独活寄生汤 发表于 2008-11-14 10:22:06

请大家讨论关于28条条文中去桂的问题

28服桂枝汤,或下之,仍头项强痛,翕翕发热,无汗,心下满,微痛,小便不利,桂枝去桂加白术茯苓汤主之.

到底是去桂还是去芍,想听大家的高见.

独活寄生汤 发表于 2008-11-14 10:45:36

个人见解放在后面,以示后学无狂妄自大之意.不一定正确,如错的请高手斧正.

头项强痛,翕翕发热,无汗,虽像表证,实非表证,太阳之为病,脉浮,头项强痛而恶寒.此处的症状没有恶寒,重点的着眼处在于无汗,为何无汗?既然没有恶寒,他就不是太阳伤寒.他由于心下满,微痛,小便不利,胃中有停饮,津液不输表所致.体表津液不足,组织干枯,不能滋润体表而致头项强痛,翕翕发热,无汗.虽无汗,但不能发汗,就连桂枝都不能用,所以我认为应该是去桂为是.但胡老讲解中以去桂为误,这一点我不敢认同了.

飞龙在天 发表于 2008-11-14 10:50:48

经过一年多的学习,可以肯定的说:是去芍药。

一年前我们对这个问题曾经进行过讨论,有兴趣的可以看看这个帖子:
http://www.zhongyi999.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=1209&extra=page%3D11&page=2

飞龙在天 发表于 2008-11-14 11:09:07

胡老的原文:
28、服桂枝汤,或下之,仍头项强痛,翕翕发热,无汗,心下满,微痛,小便不利者,桂枝汤去桂加茯苓白术汤主之。
这个桂枝去桂呀,这个桂也可疑,在《医宗金鉴》他改芍药了,我认为这是对的。因为他这个表还不解嘛,你把桂枝去了,拿什么解表?所以应该桂枝去芍药,我们经常用也是桂枝去芍药。我认为《医宗金鉴》还是对的,这个书错字有的是。象头前那个脉洪大,那肯定是错的。这段书主要注重这个仍字,他这个病呀,根本就不是桂枝汤证。他根本就是头项强痛,翕翕发热,无汗,心下满,微痛,小便不利者,根本就有这个病,就有这个征候。这个大夫呀看到仍头项强痛,翕翕发热,这个象表征,就给吃了桂枝汤了。这个就是药不对证了,所以这个病不会解的。他又看到心下满,微痛,心下指着胃说的。又满胀又疼,象里实,他又给吃泻药了。也不对头,所以他这个服桂枝汤,或又吃了泻药了,他这个症状一点变,仍头项强痛,翕翕发热,无汗,心下满,微痛,小便不利者,他才用这个方剂。这个我们在临床上常遭遇,他如果里有停水,就是小便不利呀,影响表不解,那么里头胀满呢,你泻下也行,非利小尿不可。这一段就说明这个问题,他由于小便不利,水不下行,他这个里边呀,他这个古人临床经验看出来,里气闭塞,他表不会通透的。所以非利小便不可,你无论是发汗,你越发汗越坏,发汗激动里边的水,那辩证多端呀,那么下也不行。所以发汗呀或者下之呀,他这个病是永远不变的。那么怎么办呢,有表征是有表征,你要兼利小便。他仍头项强痛,翕翕发热,他肯定这是表征。所以他用这个桂枝汤去芍药。
这个芍药这个药呀,我们头前讲这个桂枝去芍药,他脉促胸满,他气上冲的厉害,这个芍药不对头的,他要去芍药。那么这个小便不利呀,常由气上冲造成的。这个气往上冲,它诱导这个小便不往下行,随意利尿药里常搁桂枝。你要把桂枝去了,这个五苓散都有桂枝,什么苓桂术甘汤呀。那么去芍药是对的,因为他这个还有表征,所以还用桂枝汤。本来是个中风证,所以不汗出,就是因为要通小便,是小便不利的关系。如果这个人小便要是利,肯定他上边这个不会心下满,微痛,他就是桂枝汤证,由于小便不利,影响汗,不出,那么他气上冲的厉害,所以心下满,微痛,他这个水往上不往下,那么表证亦然存在仍头项强痛,翕翕发热,主要原因就是小便不利。所以他把芍药去了加白术茯苓已利小便。小便一利,这个桂枝汤就发生作用了,这个表就解了,他是这么一个情形。我们在临床上要注意这一点,比如说一个感冒,那随便吃点发汗药就可以,但是他要是明显的小便不利,身上发烧等等的,你要不利小便,他这个表绝对不会解的。那么他该用那个解表药还要用,但是非加利尿药不可,治愈小便不利才行,这个很重要很重要的。这个书里头后头有的是,就由于里有停饮,不兼去饮,这个表是解不了。下更不行了,后头很多,我们随时解释这个例子。那么这个方子呢,就是桂枝汤去芍药加白术茯苓,白术茯苓这两个药都是利小便,利小便,这个利尿药呀也不都是一样。你象这个白术呀、苍术也是一样的,这个药他是温性药,偏于治胃停水,所以心下满,微痛。这个茯苓这个药呀性最平,那么他这个也是胃有停水,但是他是利小便的,很有力量。胃要是没有停水,这个术要少用。

独活寄生汤 发表于 2008-11-14 11:20:33

我晕,太多了,没耐心看

飞龙在天 发表于 2008-11-14 11:36:09

回复 2# 独活寄生汤 的帖子

你要注意一个“或下之”。
如果去了桂枝,方剂恐怕就失衡了。“下了”之后容易引起阳气不足(入阴了或者内虚了,可以用桂枝,再用芍药恐怕就有问题了吧?),你把桂枝去掉了,更难以化津液和利小便了。
按你说的,津液不足了,那还把调和营卫的桂枝去掉,怎么滋润补充体表呢?

我把两个方剂列一下(见后面):

桂枝去芍药加茯苓白术汤
桂枝(三两) 甘草(炙,二两) 生姜(切) 白术 茯苓(各三两) 大枣(擘,十二枚)
上六味,以水八升,煮取三升,去滓,温服一升,小便利则愈。

桂枝去桂枝加茯苓白术汤
芍药(三两) 甘草(炙,二两) 生姜(切) 白术 茯苓(各三两) 大枣(擘,十二枚)
上六味,以水八升,煮取三升,去滓,温服一升,小便利则愈。


重读胡老这段解说,我还是赞同他的看法,主要是由于表证还在,胃中有停饮再加上小便不利,单纯用桂枝汤解决不了,所以要用桂枝汤去芍药加茯苓白术,用利小便的方法解决问题。
我个人认为:去芍药可以理解为去掉对桂枝汤中的约束,把桂枝汤调整为偏阳一些。

许家栋 发表于 2008-11-14 13:33:36

“去芍药可以理解为去掉对桂枝汤中的约束,把桂枝汤调整为偏阳一些。”龙哥,你理解的太好了!

许家栋 发表于 2008-11-14 15:12:36

(请师父和诸师兄指正)关于桂枝和芍药在饮证中的区别应用的几点思考

我有几点不成熟的思考,请师父和诸师兄指正。
       加茯苓白术,这个配伍是仲景治停饮的药对;
       关于这个28条的症状,到底是去桂还是去芍,我们可以从仲景对药物配伍的观点来思考一下;
      经方的治饮的方子,一般是要用茯苓白术打底的,再“观其脉证,随证治之”,
在饮病系列方中,有配伍桂枝的,如苓桂术甘汤,五苓散等;也有配伍芍药的,如真武汤,当归芍药散等;
       芍药这个药,我理解在经方中是养营血,除血痹的;饮是阴邪,伤阳是肯定的了,但是也有除了伤阳之外,人体的营血也跟着伤了的症候存在啊;就像那个真武汤证的筋惕肉膶,振振欲辟地;还有当归芍药散的那个水盛血亏的腹痛,也是个广义的“血痹”的;所以,我们可以认为,芍药在饮病应用中的特殊性就是“饮而伴有营血不利”的问题,芍药是通过内达营血来滋养除痹的,相当于阳表来说,这个营血的症候当然是偏于阴里的;
      再来分析一下桂枝,桂枝是扶阳,通阳,温中,温降,达表,行瘀,补虚等多效合于一身的,要用它哪一点,全靠配伍;但是相比较于芍药来说,是个偏阳,偏卫阳的药,向上向外可以达表,向下向内可以通降;
   我们来看看28条的症候,“头项强痛,翕翕发热,无汗,”——表证很明显的;
“心下满,微痛,小便不利,”——里面的停饮导致的症状;这个28条的症候,我习惯把它理解成一个装满水的紫砂壶,要想把里面的水倒出来,需要两个条件:1,上面的进气孔和下面的出水口畅通无阻;2,拿起茶壶倒水啊,呵呵,脑筋急转弯都搞出来了。。。。
   28条呢,有表证,外在空窍堵了,表束紧了,就要发表攻表啊,所以不敢再用芍药了,上面分析过了,芍药是个内敛内达到营血的药嘛,所以,就要用桂枝汤去芍药,使这个方子能无有挂碍的发表攻表;这样那个紫砂壶出水的第一个条件就具备了;
    紫砂壶的出水的第二个条件是要倒水啊,也就是利水饮,那就要加上茯苓白术这个仲景的经验药对了。

   个人理解,请师父和诸师兄指正。

许家栋 发表于 2008-11-14 15:16:37

还有就是这个28条再重一点我觉得会是那个苓桂术甘汤证,即桂枝去桂加茯苓白术汤减去生姜大枣,那个发表太过了,水激的上逆张扬了,所以减去了达表的生姜,和缓治的大枣,加重茯苓来镇水逆;苓桂术甘汤再进一步,就是真武汤证了,伤阳也伤到营血了,所以用上了附子白芍的药症。
    以此思路分析,经方的水饮方诸如什么时候加减生姜,大枣等等也会很有搞头的,呵呵。

独活寄生汤 发表于 2008-11-15 10:44:22

表证虽有,那为何没有恶寒啊?27条讨论的是表证欲去,微传入里,就以热多寒少来分析.这条是接下来的,难道说仲景没有暗示什么吗?

独活寄生汤 发表于 2008-11-15 10:52:56

还有的是29条,伤寒脉浮,自汗出,小便数,心烦,微恶寒,脚痉挛,与桂枝汤欲攻其表,此误也.
此条没有发热,与28条又相与说明了什么问题,你们从水饮方面解释,没有错误,使我学到不少东西,但这个疑问还没有得到冰释

独活寄生汤 发表于 2008-11-15 10:58:21

回复 6# 飞龙在天 的帖子

你要注意一个“或下之”。
如果去了桂枝,方剂恐怕就失衡了。“下了”之后容易引起阳气不足,

请你注意一个"仍字"引胡老"这段书主要注重这个仍字,他这个病呀,根本就不是桂枝汤证。他根本就是头项强痛,翕翕发热,无汗,心下满,微痛,小便不利者,根本就有这个病,就有这个征候。"在未服桂和下之前已经是这个症状了.再说下之伤阳气,你的意思是指病经过下就会阴化了吗?伤寒论里头经过下之后传里化热的条文好像是不少

[ 本帖最后由 独活寄生汤 于 2008-11-15 11:00 编辑 ]

地平线 发表于 2008-11-15 11:06:57

15.太阳病,下之后,其气上冲者,可与桂枝汤,方用前法;若不上冲者,不得与之。

22.太阳病,下之后,脉促、胸满者,桂枝去芍药汤主之,若微寒者,桂枝去芍药加附子汤主之。

28.服桂枝汤,或下之,仍头项强痛、翕翕发热、无汗、心下满微痛、小便不利者,桂枝去芍药加茯苓白术汤主之。

牡桂味辛温。主治上气咳逆、结气,喉痹吐吸,利关节,补中益气。久服通神,轻身不老。生山谷。

勺药味苦。主治邪气腹痛,除血痹,破坚积寒热疝瘕,止痛,利小便,益气。生川谷。

独活寄生汤 发表于 2008-11-15 11:07:08

我手上有陈慎吾用桂村去桂加茯芩白术汤的医案,等有空我打上来让大家欣赏.

地平线 发表于 2008-11-15 11:17:57

独活说没有表证,我们看看下面几条,对比一下:

1.太阳之为病,脉浮、头项强痛而恶寒。

2.太阳病,发热、汗出、恶风、脉缓者,名为中风。

12.太阳中风,阳浮而阴弱,阳浮者,热自发;阴弱者,汗自出。啬啬恶寒,淅淅
恶风,翕翕发热,鼻鸣干呕者,桂枝汤主之。

仲景描述的都是特征症状,简洁、抓主要的,不要以为没写恶寒,就认为没有表证。这28条多多少少都会有点恶风恶寒的,只是不明显而已。

许家栋 发表于 2008-11-15 11:23:35

27条是表未解而生里热,伤了津液(阳气)了;用桂枝二越婢一汤主之;
28条是表未解而里有停饮,用桂枝去桂加茯苓白术汤主之。

独活寄生汤 发表于 2008-11-15 14:59:58

好像大家都避开恶寒而不谈,仲景的书是非常严格的,并不是光凭大脑想出来的.特别是不能大原则上看问题,就像地平线所发的几条条文那条没冠有太阳病?

[ 本帖最后由 独活寄生汤 于 2008-11-15 15:09 编辑 ]

飞龙在天 发表于 2008-11-15 16:40:03

回复 17# 独活寄生汤 的帖子

很赞赏你的严谨精神!

现在我们的分歧好像在于有没有表证。
如果你非得要在这个条文上加上“恶寒”两个字才认为是有表证,那恐怕我们是无法最终达成一致意见的。
诚然,仲景的书是很严谨的,但也是很灵活的,不是所有的东西都得写出来的。他本身就是借伤寒给我们作治病的范例。如果有些东西太过于计较的话,恐怕就犯了“死于句下”的毛病了。

关于条文的排序问题,我其实也是有想法的。现在的条文排序,只能算是宋朝人整理出来的一种。从汉代到宋代,其中难免会有错简漏简,他们看到的也未必是原貌,何况现在的我们?
因此,我的看法是现在的排序方法也仅仅是一种参考,或许就看作是宋朝林乙的学习整理版。

严谨和灵活这个度要怎么掌握,或许只能靠个人的学识和智慧。
我的看法仅供参考。

至于28条的意见,前面已经说了,8楼许家栋的帖子也讲得很详细,我也就不再重复了。

很高兴能跟你做这样的讨论,不管最终能否达成一致意见,希望大家都可以在讨论中得到提高。

彰机堂主 发表于 2008-11-15 17:09:22

28条关键在于有没有太阳证。
28条的太阳病可以说,很明显。
若是去掉桂枝,还能解表吗?就单凭生姜?
从仲景治疗太阳病来看,不是麻黄就是桂枝!没有单凭生姜的。
为何去芍药?
自己思考

独活寄生汤 发表于 2008-11-15 22:32:48

刘渡舟<伤寒挈要>:陈慎吾老大夫生前治一发热患者,屡经医治而发热不退.问其小便不利,胃脘胀满不适,脉沉而弦,舌苔水滑.陈老辨为水饮内停,阳气外郁之发热,乃不治热而治水,用本方(桂枝去桂加苓术汤)三剂而热退而安.
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