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07年10月4日病案讨论1
凌虚斋主 19:18:46
李某，男，44岁。07年3月20日来诊。半月前，练武术时周身汗出而赤裸上身，之后出现腰部重痛，难以转侧俯仰。患者身体强壮，喜饮酒。舌淡胖，苔白腻。脉弦紧，尺沉细紧。余正常。
苍穹行云 19:32:59
真不错，每天都有病案分析
彰机堂主 19:33:54
肾着汤
善财 19:34:59
郑钦安
凌虚斋主 19:44:43
说说理
苍穹行云 19:45:02
麻杏薏甘汤＋肾着
雪花啤酒 19:46:50
群里哪个在中医交流群啊 也转了病案
苍穹行云 19:47:08
其实甘草附子汤加减亦可
凌虚斋主 19:48:31
都说说理由
苍穹行云 19:51:57
这个用肾着，应该是诸证都备，就不用说理由了。但是我看他长期饮酒，一般饮酒生湿，而且多是湿热，并且，脉紧，身体壮实，所以麻杏薏甘合肾着
雪花啤酒 19:52:02
（转发别的群讨论）发如血： 李某，男，44岁。07年3月20日来诊。半月前，练武术时周身汗出而赤裸上身，之后出现腰部重痛，难以转侧俯仰。患者身体强壮，喜饮酒。舌淡胖，苔白腻。脉弦紧，尺沉细紧。余正常。 (2007-10-04 19:57:35) 武陵浪人： 茯苓白术干姜甘草汤 (2007-10-04 19:58:12) 发如血(49730061) 嗯。。。我也是意此方。 (2007-10-04 20:00:21) 杏林者(756113051) 这是太阳证啊 (2007-10-04 20:04:08) 武陵浪人： 从症状来看病已入里，还余有表证，加可桂枝 (2007-10-04 20:05:50) 杏林者： 唔 (2007-10-04 20:06:53) 武陵浪人：不要“唔”啊，我说的不一定对，你得谈谈你的看法啊 (2007-10-04 20:07:33) 杏林者： 都是这样了 (2007-10-04 20:
雪花啤酒 19:52:03
清风醉：腰部重痛，难以转侧俯仰。病在太阳经
凌虚斋主 19:54:17
呵呵，有意思，说法开始多了
苍穹行云 19:58:15
不过，没看见有湿热的症象。迟脉沉紧，寒湿腰痛是不错的，但是细却有点可虑
凌虚斋主 19:59:14
呵呵，一个词一个字来抠
苍穹行云 20:00:21
用肾着汤，也就是甘姜苓术汤，迟脉细却是要小心的，而且发汗迟脉细也要特别小心
凌虚斋主 20:00:43
不要以为病在太阳经络就是伤寒太阳病。如果那样说起来，这个病还有督脉问题，又是伤寒哪一经呢？
善财 20:00:46
寒湿入营
彰机堂主 20:01:42
难道你想用新加汤？
凌虚斋主 20:04:13
这个病，表证体现在哪里啊？
风 20:04:55
感觉白术附子汤、甘草附子汤、甘姜苓术汤都还可以。不知哪位老师可以细细的分辨一下这几个方子？请教
大江东去 20:05:33
我觉得应该用白术附子汤
大江东去 20:05:53
脉弦紧，尺沉细紧
大江东去 20:08:07
甘姜苓术汤仅仅是寒湿困于腰府
凌虚斋主 20:08:37
白术附子汤呢
彰机堂主 20:09:44
看到这个案子，使用肾着汤，我还是有疑问的！就是小便的多少不知道！如果是知道小便少，使用此方是可以的
风 20:10:34
对，能补充大小便的情况么？
凌虚斋主 20:10:38
都正常
彰机堂主 20:10:48
余正常。
大江东去 20:11:01
尺沉细紧是肾阳虚寒湿困扰之象
凌虚斋主 20:11:11
小便自利,饮食如故
苍穹行云 20:14:27
那就是肾着汤了，唯独迟脉细不对
凌虚斋主 20:15:11
尺主腰腹，怎么不对呢？
苍穹行云 20:16:28
沉紧很对，但是细不对
彰机堂主 20:16:45
此案关键不在脉象。而在腰重痛，其余正常
苍穹行云 20:18:05
腰为肾之府
大江东去 20:18:12
就在脉象
大江东去 20:18:21
我想明白了
大江东去 20:19:08
这个病人的脉象紧脉明显，主寒邪偏盛
凌虚斋主 20:19:17
下焦寒，湿饮盛，津液不足不养下焦，轻的是沉紧细，重了就要沉微了
大江东去 20:19:40
肾着汤是以祛湿为主
凌虚斋主 20:20:21
干姜呢
大江东去 20:20:52
一味干姜恐怕不济事
大江东去 20:21:20
干姜基金是温脾阳
大江东去 20:21:29
干姜是温脾阳
凌虚斋主 20:22:11
哦，不温胃阳？
梁晓光 20:22:21
白术附子汤
大江东去 20:22:32
这个病人不妨肾着汤和白术附子汤合方
凌虚斋主 20:23:05
也有道理
大江东去 20:23:10
揭开谜底吧
大江东去 20:23:29
楼主用的是什么方子呢？
凌虚斋主 20:23:58
不行，最关键几点还没有人联系，不能揭
善财 20:24:12
麻黄附子细辛汤
彰机堂主 20:24:16
论中：“伤寒八九日，风湿相搏，身体烦痛，不能自转侧，不呕，不渴，脉浮虚而涩者，桂枝附子汤主之；若大便坚，小便自利者，白术附子汤主之。” 白术附子汤：身体烦痛，不能自转侧，不呕，不渴，大便坚，小便自利 这里关键在于理解“大便坚，小便自利”。李克绍在《伤寒解惑论》中论述到的是二便正常
善财
(337153066) 20:24:44
如何？
凌虚斋主
(495528112) 20:25:35
又来个用麻黄的，很热闹了
凌虚斋主 20:27:50
人家大便不坚
彰机堂主 20:28:20
“大便坚，小便自利”应该是二便正常
凌虚斋主 20:28:30
尿自利，就是稍微频的意思
凌虚斋主 20:30:41
人家二便正常
凌虚斋主 20:31:22
小便自利,饮食如故。这是肾着汤的叙述，这个自利，没影响大便呢
凌虚斋主 20:31:57
自利多了，大便就要坚
地平线 20:32:31
肾着汤加鹿含草?
凌虚斋主 20:33:21
提醒一下，这个病没有表证，没有恶寒恶风发热
凌虚斋主 20:33:45
也没有少阳阳明症状
凌虚斋主 20:34:23
脉也不浮
梁晓光 20:35:26
饮食正常，没有腹满等，那不就剩下少阴了
凌虚斋主 20:35:29
鹿含草解表风不假，有时候可以替代桂枝。
地平线 20:35:51
哦
凌虚斋主 20:35:54
太阴呢？
彰机堂主 20:36:26
将“大便坚，小便自利”反过来放在桂枝附子汤中就变成了“大便不坚，小便不利”，“小便不利”则水走肠间，所以“大便不坚”——便溏。所以在白术附子汤中的“大便坚，小便自利”应当是二便正常。
地平线 20:36:58
太阴之为病，腹满而吐，食不下，自利益甚，时腹自痛。若下之，必胸下结（痞）硬。
梁晓光 20:37:05
没有腹满腹痛，不欲食下利，没有太阴症
苍穹行云 20:37:12
这个人常常喝酒，“以酒为浆”
龙_____潜 20:37:30
酒客不能用桂枝汤
凌虚斋主 20:38:25
这个小便自利，你细看看伤寒书，他都有特殊表述，有和大便一起谈的，有单独出现的，是个不定因素，不能死读
梁晓光 20:38:31
这个可以作参考，可以预防，但没有太阴症状，就不能说病在太阴
凌虚斋主 20:38:51
晓光说的对
彰机堂主 20:39:33
凌虚斋主 20:55:36： 这个小便自利，你细看看伤寒书，他都有特殊表述，有和大便一起谈的，有单独出现的，是个不定因素，不能死读 这个赞同
凌虚斋主 20:40:22
伤寒有一句，282.·····下焦虚有寒，不能治水
风 20:40:37
彰机堂主 20:53:38：
将"大便坚，小便自利"反过来放在桂枝附子汤中就变成了"大便不坚，小便不利"，"小便不利"则水走肠间，所以"大便不坚"--便溏。所以在白术附子汤中的"大便坚，小便自利"应当是二便正常’ 可是，感觉水走肠间和桂枝附子汤的组成也不相符啊
梁晓光 20:42:30
282．少阴病，欲吐不吐，心烦但欲寐，五六日自利而渴者，属少阴也。虚故引水自救；若小便色白者，少阴病形悉具；小便白者，以下焦虚有寒，不能制水，故令色白也。
凌虚斋主 20:42:41
这个不能制水，是中焦不制。
苍穹行云 20:42:49
注意他的舌：淡白，苔白腻看来他喝酒伤的是太阴，太阴有寒湿，不止是肾
凌虚斋主 20:43:12
行云注意这个关键了
梁晓光 20:43:27
同意
彰机堂主 20:43:45
这个同意
凌虚斋主 20:44:19
治病要抓主证。主证是腰重痛，由寒湿而来
彰机堂主 20:44:30
如果强行说就为辛热，应该是湿热
彰机堂主 20:44:54
如果强行说酒为辛热，应该是湿热
彰机堂主 20:45:20
为何是寒湿？
梁晓光 20:45:46
舌苔
彰机堂主 20:46:43
喝酒伤的是太阴。为何不表现出湿热的舌苔？
龙_____潜 20:47:02
大哥，他是吹风引起的
凌虚斋主 20:47:40
喝酒，现在有啤酒，白酒
凌虚斋主 20:47:55
过去古代没有啤酒
彰机堂主 20:48:08
这里的表现，我认为应该和酒没有多大的关系
龙_____潜 20:48:48
内有湿，外有寒吧？
龙_____潜 20:49:03
一起发作了，所以得考虑
地平线 20:49:08
看来喝酒这个因素是次要的, 主要是出汗后受风寒.
凌虚斋主 20:49:11
是的
彰机堂主 20:49:29
地平线 21:06:20 看来喝酒这个因素是次要的, 主要是出汗后受风寒.
风 20:49:31
同意，我觉得他的寒湿主要是舌苔提示
彰机堂主 20:49:35
这个说的好
凌虚斋主 20:50:41
这个寒湿，是三阴病所特有的。没有家贼不引外鬼的
彰机堂主 20:51:17
是的
梁晓光 20:51:59
没有土湿，哪来水寒
凌虚斋主 20:52:12
寒湿的舌质表现就是，淡胖，有齿痕或青黯
彰机堂主 20:52:38
阳气不虚，水气不成
凌虚斋主 20:53:27
五行辨证，水寒土湿木郁是个恶性循环
大江东去 20:54:41
楼主揭开谜底吧
彰机堂主
(525719385) 20:54:51
还早
大江东去 20:55:21
佩服，就得这样入细入微
凌虚斋主 20:58:01
这个病没有表证是定了。他劳动出汗，热而就冷，北方大冷的天，你想想，他感到冷了，汗还在，肯定要穿上衣服，就这么混着冷汗时呼呼的粘在身上。
凌虚斋主 20:58:21
湿呼呼
凌虚斋主 20:58:46
这个寒湿肯定了
彰机堂主
(525719385) 20:58:57
是的
地平线 20:59:27
用附子驱寒湿?
凌虚斋主 20:59:29
它为什么入里而不在表？里面有湿和寒
凌虚斋主 21:00:49
同气相求。里面的湿，体现在舌质舌苔。里寒体现在尺脉紧细沉上
地平线 21:01:16
肾着汤加附子?
彰机堂主 21:01:29
但是按照此案中二便正常，而白术附子汤中的“大便坚，小便自利”又不是二便正常。那白术附子汤还可用否？
凌虚斋主 21:02:07
但是，这个里寒不太厉害，厉害了就下元真火不足，就要微弱沉散而迟了
梁晓光 21:02:18
应该可以
梁晓光 21:03:21
大便坚，小便自利”：主要是防桂枝复利小便
大江东去 21:03:54
大便坚还有一层意思
大江东去 21:04:31
就是脾虚不能为胃行其津液，所以大便坚
彰机堂主 21:04:50
论中既然提到“大便坚，小便自利，白术附子汤主之”就说明此是占有重要提示作用。要么使用桂枝附子汤就行了
风 21:06:44
大江东去21:21:43：
就是脾虚不能为胃行其津液，所以大便坚
同意
彰机堂主
(525719385) 21:07:28
梁晓光(305972782) 21:20:33 大便坚，小便自利”：主要是防桂枝复利小便 桂枝有利小便作用？
梁晓光
(305972782) 21:07:47
升达肝木
大江东去
(450514985) 21:07:52
差不多了，揭开谜底吧
彰机堂主
(525719385) 21:08:01
大江东去(450514985) 21:21:43 就是脾虚不能为胃行其津液，所以大便坚 那小便呢？
梁晓光
(305972782) 21:08:02
助疏泄
大江东去
(450514985) 21:09:19
我申请发我的医案
彰机堂主
(525719385) 21:09:43
兄弟别急
彰机堂主
(525719385) 21:09:47
==
善财
(337153066) 21:09:48
风
(516002912) 21:09:50
与此医案有相似之处?
大江东去
(450514985) 21:10:02
我最近的让我很头痛的一个病例
梁晓光
(305972782) 21:10:04
那叫土湿肠燥，脾不得散精于肺，土不生金，肺金不得下润大肠。故大便坚。
地平线
(85795243) 21:10:58
一句话就是体内津液不足.呵呵.
凌虚斋主
(495528112) 21:13:01
里湿比里寒重些。外面的寒进入里面，里面真火还不接受，就不能直入太阴，它只能居于中下焦这个腰的部位。表里上，也只能聚在三阴，偏于太阴外证上。太阴中风，有个四肢烦疼，他这个病寒湿居于腰这个部位，有个“类”太阴中风证。
梁晓光
(305972782) 21:14:20
太阴为阴之里，少阴为阴之表
凌虚斋主
(495528112) 21:14:25
凡是三阴病，仲景强调四逆类方
彰机堂主
(525719385) 21:15:01
是的
凌虚斋主
(495528112) 21:15:09
梁晓光(305972782) 21:31:31 太阴为阴之里，少阴为阴之表是的
凌虚斋主
(495528112) 21:15:48
这个病，既然如此，就要用四逆类方
梁晓光
(305972782) 21:15:50
所有少阴为阴的第一到防线
彰机堂主
(525719385) 21:17:00
老师要用真武汤或者附子汤？
梁晓光
(305972782) 21:18:15
用肾着汤合四逆汤？
凌虚斋主 21:19:46
首先，白术，可以水中补土，它直接在水中治水，很厉害。神农说：味苦温。主风寒湿痹死肌，痉疸，止汗，除热，消食。
之后，干姜，是个温养中焦，温化寒饮的圣药。它也是个治水饮的土药。还辛热发散，生发木气，通畅内里经络。神农说：味辛温。主胸满咳逆上气，温中止血，出汗，逐风，湿痹，肠澼，下利。
辅行诀说它是木中土药，是对的。
之后，是茯苓，利湿淡渗从尿解，是个善于在土中化湿的药，可以疏养中土，就像农民翻地一样，透透嘛。神农说：味甘平。主胸胁逆气，忧恚，惊邪，恐悸，心下结痛，寒热烦满，咳逆，口焦舌干，利小便。
最后，是甘草，这个甘草，温补中焦，缓一切急。是个调和土木的药，其本在土。可以调和筋肉痛。神农说：味甘平。主五脏六府寒热邪气，坚筋骨，长肌肉，倍力，金创，解毒。
凌虚斋主
(495528112) 21:32:15
这四味药，都是土，为了治水除寒。肾着汤是四逆类方，也是理中汤去人参加茯苓的方子
梁晓光 21:33:08
黄芽汤，呵呵
凌虚斋主
(495528112) 21:33:10
这个病，直接肾着汤，8付，彻底痊愈
凌虚斋主 21:34:07
四付，病去大半
苍穹行云 21:34:11
原方原量吗？
凌虚斋主 21:34:17
是的
龙_____潜 21:34:47
分析了半天，就用一个肾着汤
彰机堂主 21:35:03
老师我要问问题！
凌虚斋主 21:35:10
行云的办法也可以
凌虚斋主 21:35:37
说说
彰机堂主 21:36:03
水气病往往都有小便不利的而且作为辩证要点存在
彰机堂主 21:36:17
但是此案为二便正常
AK-47 21:36:59
民间中医伸不开手脚干，如何能找到传人？其自己的治疗体系到后来只能随着本人入土而安了
苍穹行云 21:37:08
我也想请教，凌虚老师，您用原量指的是多少？比如这个甘草二两，您用多少？
彰机堂主 21:37:19
时否就是说肾着汤使用时，小便不占主要作用
彰机堂主 21:37:20
？
凌虚斋主 21:37:58
伤寒药量，我是一两=10克。比较把握
凌虚斋主 21:38:26
身重腰下冷痛，腰重如带五千钱，饮食如故，口不渴，小便自利
彰机堂主 21:39:05
小便自利？
彰机堂主 21:39:14
小便不利可以使用不？
凌虚斋主 21:39:18
辨肾着汤证，要注意小便，小便自利是个关键
凌虚斋主 21:39:59
小便不利，要看是否有热
苍穹行云 21:40:12
那如果遇到半夏一升怎么办呢？
凌虚斋主 21:40:26
还要看是否津液不足而不利
大江东去 21:40:26
70克
凌虚斋主
(495528112) 21:40:41
一升我用50g
彰机堂主 21:40:51
如果排除了津液不足，就可以使用了？
梁晓光 21:41:45
刘老师，要是此病小便不利无热就要用到附子了？
凌虚斋主 21:42:09
一般的小便不利而水肿的，真火再不足，你看他舌苔，都会黄的，是由邪热阻着
彰机堂主 21:42:53
哦
梁晓光 21:44:12
怎么阻的呢？上次我在医院见到过您说的这种情况
凌虚斋主 21:45:15
太阳病有一条，就是出汗多了，伤了津液和阳气，就要小便不利了，漏寒怕冷了，就要解表补津液同时，加附子温阳气，化津液。加不加要辨证的
凌虚斋主 21:46:36
那个寒热夹杂的小便不利，要参考厥阴病去研究，说了你们就不细心了
彰机堂主 21:47:16
哦抽空看一下全文的大小便问题
梁晓光 21:47:25
那是个老年人，下肢水肿，双迟都摸不到，也没有胃口，但舌苔还是黄的，
梁晓光 21:47:48
这个黄苔是怎么回事哟？
风 21:48:09
请问凌虚老师，真火不足与舌苔黄如何联系上的呢？
大江东去 21:48:46
阴盛格阳于上
凌虚斋主 21:49:03
要解释真火，就涉及我们内部教学内容了，不便说
风 21:49:56
隔阳于上的话，黄苔的位置如何呢？
梁晓光 21:50:45
隔阳于上除了黄苔以外，也没有其他的热象啊
凌虚斋主 21:51:08
黄苔呢，是有热，这个热是哪里来的，是否和虚寒夹杂着，要这样去分，用六经去理解
大江东去 21:52:31
上热下寒的厥阴病吗
凌虚斋主 21:52:42
有许多的湿热小便不利，要考虑用猪苓汤，辨证用复方嘛
凌虚斋主 21:53:12
上热下寒是相对的
苍穹行云 21:53:13
真阳不化，阴邪积为热－郁热－－苔黄
凌虚斋主 21:53:31
行云说的有理
苍穹行云 21:53:39
很多重证和死亡病人就是黄苔
凌虚斋主 21:53:50
这个情况涉及的很复杂
苍穹行云 21:53:53
而且是厚黄苔
凌虚斋主 21:54:17
别看厥阴病就那么几条，涵盖的广着呢
梁晓光 21:55:20
苔为胃气所主，阴邪积于哪？又是怎么反应到舌苔上的呢？
苍穹行云 21:55:32
凌虚老师指点的极是，厥阴、少阳两病，如果能搞清楚了，阴阳的问题也就解决了。
凌虚斋主 21:55:32
有不少是舌淡胖齿痕，舌苔薄薄的，舌根和舌中薄的一层水黄苔的
彰机堂主 21:55:48
老实说的对
彰机堂主 21:55:55
师
彰机堂主 21:56:29
临床这一种舌苔多见于阳虚阴盛病人
凌虚斋主 21:56:38
是的。
梁晓光 21:57:54
土为万物所归，阴邪积于此，土郁不达而化热？
彰机堂主 21:58:09
不是
彰机堂主 21:58:29
这要用到郑钦安理论来解释
彰机堂主 21:58:55
也就是通常所说的火神派理论来解释
苍穹行云 21:59:11
是水和龙的问题
凌虚斋主 21:59:26
舌苔是个熏蒸产生的，没有热就不熏蒸。这个熏蒸的热，是靠阳气。尤其体现在胃气上。这是正常生理。病理的，有邪热造成的。这个邪热，有三焦分别
彰机堂主 21:59:29
是的
苍穹行云 22:00:25
请细谈谈三焦分别
彰机堂主 22:01:28
上焦心肺中焦肝脾下焦肾
凌虚斋主 22:02:12
中焦的邪热都能理解，这上焦的有上焦热盛的，也有上焦的火被水寒上凌，不能下交，上炎逃窜的
苍穹行云 22:02:44
老师说的极是，下焦的怎么理解呢？
凌虚斋主 22:04:06
下焦也有湿热实邪的，也有水寒，真火避缩而产生的
凌虚斋主 22:05:05
见到黄苔，再重也有生机的
凌虚斋主 22:05:16
病再重
梁晓光 22:05:24
总归就是有虚有实哟
凌虚斋主 22:05:35
是的
风 22:06:36
苍穹行云 22:10:51
很多重证和死亡病人就是黄苔
凌虚斋主 22:06:42
虚实是一切疾病发展过程中的状态表现
梁晓光 22:07:24
那个老年人就是，看到用药后生机慢慢恢复了，结果又被吊了水，严重了。真的无语
凌虚斋主 22:07:25
“风 22:23:48 苍穹行云 22:10:51 很多重证和死亡病人就是黄苔” 那是你不会治，给整死的
凌虚斋主 22:07:47
是啊
风 22:07:50
凌虚斋主22:22:18
见到黄苔，再重也有生机的？
凌虚斋主 22:08:08
是的
彰机堂主 22:08:10
见到黄苔说明阳气还有
梁晓光 22:08:17
胃气
彰机堂主 22:08:25
所以就有生机
凌虚斋主 22:08:35
胃气是生机的表现
彰机堂主 22:09:23
生活中的病人都是被饿死的
凌虚斋主 22:09:28
有胃气，你就给开胃进食，都有救
苍穹行云 22:10:54
可以举个例子吗？我不太明白
梁晓光 22:11:06
那个老年人身体赢弱，一天下利10多次，小便少，饮食很差，双迟几乎摸不到舌苔黄，
梁晓光 22:11:22
下肢还水肿
风 22:11:41
那么真正没救的只有是镜面舌么？
梁晓光 22:11:54
其他脉也弱
彰机堂主 22:12:10
白通汤合真武汤
凌虚斋主 22:13:48
风 22:28:53 那么真正没救的只有是镜面舌么？这里是在说黄苔的病人，再重也有救。
梁晓光 22:14:16
此人精亏严重，不能只温阳，还要顾护精气，用的是金匮肾气丸加减
彰机堂主 22:14:47
先温阳
凌虚斋主 22:14:59
这个人，津液损失太大
梁晓光 22:15:06
后来慢慢开始好转，主要是胃口好了，能吃下东西了
凌虚斋主 22:15:24
这是个转机
梁晓光 22:15:27
结果让西医吊水了，不行了
凌虚斋主 22:15:45
给加了水湿了
梁晓光 22:15:59
后来他自己出院了
梁晓光 22:16:36
我是在那里实习的，老师说没有办法治了，让我管管
彰机堂主 22:16:37
细心的话会发现输液的病人舌苔绝多数厚腻
凌虚斋主 22:16:43
中医治病，某些地方就怕西医参和
梁晓光 22:16:48
我没有发言权
苍穹行云 22:16:53
无论什么样的黄苔都有救吗？加了水湿之后苔还黄吗？
梁晓光 22:16:57
心痛啊
凌虚斋主 22:18:39
病很重的人有黄苔，一旦治疗变成水滑白苔或者镜面舌，就要命
苍穹行云 22:20:04
那如果变成黄色腐苔呢？
凌虚斋主 22:21:29
都有救，看辨证是否准确 |
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发表于 2007-10-5 09:06:34
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