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标题: 4月22曰的病案讨论 [打印本页]

作者: 飞龙在天 时间: 2007-7-25 16:21
标题: 4月22曰的病案讨论
标题: 4月22曰的病案讨论
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作者: 飞龙在天时间: 2007-4-26 12:53    标题: 4月22曰的病案讨论

李某,患阵发性发热出汗,每曰发作2-3次。前医按阴虚发热治疗，服药二十余剂罔效。问其饮食、二便尚可，视其舌淡苔白，切其脉缓软无力。

该病要如何辩证？当用何方治疗？方义如何？
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作者: 飞龙在天时间: 2007-4-26 12:54

程门立雪
04.23 00:07

我的水平不好，没有临床经验，姑且分析一下，请指正：
阵发性发热出汗,每曰发作2-3次。（没有说恶寒，可以排除风寒表证）前医按阴虚发热治疗，服药二十余剂罔效。（可以排除阴虚）问其饮食、二便尚可，（无食积）视其舌淡苔白，切其脉缓软无力。（我觉得舌脉就是很重要的依据了，古医案言舌脉就代表了其辨证思维，可惜我的基础不扎实，这几天要复习一下舌像、脉像了）我的初步诊断，“营卫不和”，用“桂枝汤加黄芪、人参”
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作者: 飞龙在天时间: 2007-4-26 12:55

程门立雪
04.23 01:18

凌虚斋主(495528112) 00:10:11
说说理由
程门立雪(119049857) 00:08:07
错了请纠正，谢谢
程门立雪(119049857) 00:08:26
我用排除法
程门立雪(119049857) 00:08:32
饮食、二便尚可
程门立雪(119049857) 00:09:03
也就是说没有食积，不是食积发热
凌虚斋主(495528112) 00:12:42
对
程门立雪(119049857) 00:09:30
我疑惑怕是气虚发热
程门立雪(119049857) 00:09:49
因为不清楚舌脉，所以不能排除气虚发热
凌虚斋主(495528112) 00:13:24
嗯，继续说
程门立雪(119049857) 00:10:42
记得气虚发热，用的补中益气加减，
程门立雪(119049857) 00:11:01
结合前面的讨论
程门立雪(119049857) 00:11:40
【正常是薄白苔】【这个要怎么把握？颜色不同容易判断，但是这个好像有点容易混淆的】【如果是白腻，舌质淡胖有齿痕是脾的问题，要结合舌质判断】【那还有什么是属于“白”色苔的五脏（五腑）的病？】【这个舌象，不能机械的用划分法来套】【一般薄白属于外感卫气，白腻、垢腻属于水湿痰饮，偏于寒。舌象观察的就是阴阳、气血、虚实、寒热、痰饮、血淤，还有就是营卫】
凌虚斋主(495528112)  00:15:17
这个问题很复杂的，有争议
程门立雪(119049857) 00:12:29
关于舌脉的讨论是我获益良多，这星期开始再复习一下舌脉。
程门立雪(119049857) 00:13:01
阵发性发热出汗,每曰发作2-3次。
凌虚斋主(495528112) 00:16:29
好！！这样才好
程门立雪(119049857) 00:13:06
没有说恶寒
凌虚斋主(495528112) 00:16:38
是的
程门立雪(119049857) 00:13:27
有一份恶寒便有一份表证
程门立雪(119049857) 00:13:44
没有恶寒，便没有表证
凌虚斋主(495528112) 00:17:10
不一定
程门立雪(119049857) 00:14:24
排除法，因为医案中给出的都是代表性特点
凌虚斋主(495528112) 00:18:11
表虚一点呢
程门立雪(119049857) 00:15:09
发热汗出，发作2-3次
凌虚斋主(495528112) 00:18:39
没有其它症状可寻的
程门立雪(119049857) 00:15:20
也对，表虚
程门立雪(119049857) 00:15:50
可以参照以前讨论的营卫运行，可惜，我没看全
程门立雪(119049857) 00:16:10
脉缓软无力
凌虚斋主(495528112) 00:19:56
正常人（不太虚）遇到危险，是否挣扎呢
程门立雪(119049857) 00:16:48
肯定反抗!
凌虚斋主(495528112) 00:20:30
气要反抗呢
凌虚斋主(495528112) 00:20:50
卫气
程门立雪(119049857) 00:17:31
要是虚的话，还反抗，
程门立雪(119049857) 00:17:43
不会外泄发热吧
程门立雪(119049857) 00:17:58
卫外不固
凌虚斋主(495528112) 00:21:22
太虚了，就不反抗
凌虚斋主(495528112) 00:22:06
就是这个关键
程门立雪(119049857) 00:19:16
我上学时，伤寒学的也不扎实，脉缓，应该是“卫强营弱”
程门立雪(119049857) 00:19:28
都忘光了
程门立雪(119049857) 00:19:42
要再复习的东西还真多
凌虚斋主(495528112) 00:23:07
卫强？
程门立雪(119049857) 00:21:19
卫强，所以发热
营弱，所以汗出
凌虚斋主(495528112) 00:25:28
卫弱就不汗出
程门立雪(119049857) 00:23:25
也汗出
凌虚斋主(495528112) 00:27:24
就是吗！
程门立雪(119049857) 00:24:44
舌淡苔白，切其脉缓软无力
凌虚斋主(495528112) 00:28:09
卫偏弱就不发热吗？
程门立雪(119049857) 00:25:50
卫偏弱，也是可以抗争的
程门立雪(119049857) 00:26:04
只要有战斗，就可以发热
凌虚斋主(495528112) 00:30:06
这是临床最关键的
凌虚斋主(495528112) 00:30:30
中医严谨就在这
程门立雪(119049857) 00:28:23
【先说个题外话，我有两个同事，小女生，23岁吧，都有睡眠多梦的问题，影响生活质量，白天状态不好，等我问清楚情况，再向您请教。谢谢。】
凌虚斋主(495528112) 00:32:44
呵呵
程门立雪(119049857) 00:29:55
综上述，我给出桂枝汤调和营卫，加黄芪人参，补补卫。
程门立雪(119049857) 00:30:29
病人喝完之后，应该不会挂吧？
凌虚斋主(495528112) 00:33:56
人参去掉
程门立雪(119049857) 00:30:53
如果挂了，我就是非法行医。
程门立雪(119049857) 00:31:21
人参，我也是后来才加上，一开始没有用
凌虚斋主(495528112) 00:35:02
坐牢
凌虚斋主(495528112) 00:35:31
你比名家厉害
程门立雪(119049857) 00:32:21
只是觉得，既然虚吗？补一补吧
程门立雪(119049857) 00:32:32
一补就完了
凌虚斋主(495528112) 00:37:10
人参是补脾生津液
程门立雪(119049857) 00:33:54
对
程门立雪(119049857) 00:34:07
我是事后诸葛亮！
凌虚斋主(495528112) 00:38:09
黄芪气味薄，补外的
程门立雪(119049857) 00:35:22
现在想起来了，我听讲座时，有一个讲产后身痛的病例，就是用的什么什么新加汤？
程门立雪(119049857) 00:36:00
还用生姜来引药达表，记忆深刻呀
程门立雪(119049857) 00:36:28
人参是补脾生津液
黄芪气味薄，补外的
程门立雪(119049857) 00:36:32
有收获！
凌虚斋主(495528112) 00:43:09
你再考虑，精简一下用药
程门立雪(119049857) 00:39:45
噢，我倒，看来药性赋也要重新读一读了，
凌虚斋主(495528112) 00:43:51
然后讨论配伍真谛
程门立雪(119049857) 00:41:00
五年学了点皮毛，再五年就忘光了（本来也不懂）
凌虚斋主(495528112) 00:44:49
药性赋？会误导
程门立雪(119049857) 00:41:43
？推荐一本，谢谢
凌虚斋主(495528112) 00:46:31
本草纲目，只看神农和别录的药性
程门立雪(119049857) 00:44:26
是说看本草纲目里面的关于神农和别录的药性？
凌虚斋主(495528112) 00:48:01
是的
凌虚斋主(495528112) 00:48:19
尤其是气味
凌虚斋主(495528112) 00:48:58
这个是中医的空缺
凌虚斋主(495528112) 00:49:19
目前的中医
程门立雪(119049857) 00:46:11
ok，我的本草纲目已经不知放在哪个箱子里了，明天再整一本
程门立雪(119049857) 00:46:40
是在上册还是下册
程门立雪(119049857) 00:46:54
要是上册，我好找。
凌虚斋主(495528112) 00:50:50
把伤寒的药搞清就足够
程门立雪(119049857) 00:48:35
虽说没有干成大夫，可是我的中医书籍还是汗牛充栋的
凌虚斋主(495528112) 00:52:01
现在中医流散无穷
程门立雪(119049857) 00:49:57
也就是说，看药性，气味，伤寒论上的药物在本草纲目上查
凌虚斋主(495528112) 00:53:26
有多少线装的
凌虚斋主(495528112) 00:53:40
是的
程门立雪(119049857) 00:50:22
没有
程门立雪(119049857) 00:50:33
线装的太贵，买不起
凌虚斋主(495528112) 00:54:21
呵呵，那还敢说大话
程门立雪(119049857) 00:51:35
基本上都是人卫、沪科70后的
凌虚斋主(495528112) 00:55:03
我除了医书，25史满书柜
程门立雪(119049857) 00:52:35
我今天刚送了以前的同事一套二十四史，中华书局2007年简体横版，1344元（8折）
程门立雪(119049857) 00:52:58
英雄所见略同呀！
凌虚斋主(495528112) 00:57:11
我20岁400元买的24年线装黄氏医书八种
凌虚斋主(495528112) 00:57:59
你大方
程门立雪(119049857) 00:54:53
黄氏医书八种
凌虚斋主(495528112) 00:58:25
什么时候也送我一套
程门立雪(119049857) 00:55:01
黄元御的？
凌虚斋主(495528112) 00:58:37
是的
程门立雪(119049857) 00:55:23
山东人
程门立雪(119049857) 00:55:57
我的是人卫版和中国中医药版
程门立雪(119049857) 00:56:09
惭愧！根本没看过。
程门立雪(119049857) 00:56:19
暴殄天物
程门立雪(119049857) 00:56:41
买完了就押箱底了
凌虚斋主(495528112) 01:00:18
呵呵，我读史差点累病
程门立雪(119049857) 00:57:58
我不行，现在读书是奢侈的事了
程门立雪(119049857) 00:58:22
不挣钱就有吃饭问题了
凌虚斋主(495528112) 01:01:59
睡觉吧，明天讨论结果。这里出的病例都是临床多见的
程门立雪(119049857) 00:59:08
非常感谢
凌虚斋主(495528112) 01:02:59
不客气。有人学就高兴
程门立雪(119049857) 01:00:23
我明天要买房子，之后买书，晚上或者后天问同事的做梦情况，再向您请教。
凌虚斋主(495528112) 01:04:24
好的，但愿我能解释
程门立雪(119049857) 01:01:29
她们很受苦恼！我是无能为力，整了本《失眠嗜卧专辑》，看了半天，也不知所以然。
程门立雪(119049857) 01:01:55
先谢谢了！
凌虚斋主(495528112) 01:05:34
呵呵，失眠是个复杂问题
凌虚斋主(495528112) 01:05:54
顽固的确实难
程门立雪(119049857) 01:02:51
明天晚上先讨论这个病例的结果，搞定一个是一个。
凌虚斋主(495528112) 01:06:35
好的。休息吧
程门立雪(119049857) 01:03:21
我已经很受启发了。
程门立雪(119049857) 01:03:23
再见
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作者: 飞龙在天时间: 2007-4-26 13:45

龙_____潜(63567610)22:12:36
我看了你的回复，见到讲营卫，觉得不是很懂。程先生能否讲解一下？（是不是跑到温病去了？）

程门立雪(119049857)22:14:00
我如果说错了，请指正。

龙_____潜(63567610)22:14:02
书还没有读完，不妥之处请不要见笑

程门立雪(119049857)22:14:57
温病学说中卫气营血辨证是到了清朝才提出来并且完善。
说到了营卫，我的理解：营行脉中，卫行脉外。（不知对不对）
人感受外邪，先伤体表，汗毛孔，也就是“卫气”所管辖的区域。
卫气抗邪，则发寒热。
“正气存内，邪不可干”，也可以说，既然感邪了，那或多或少还是有些虚的。正气虚，卫气虚。
那天，和斋主老师提到了卫强营弱。卫强则发热，营弱则汗出。
刘老师说到了卫虚，
我想可不可以解释为：卫气虽然虚，但是卫气保家卫国的精神还是很值得提倡的，卫气“强”，jiang，卫气有些倔强，与邪气打架，既然打架，自然有聚集，有伤亡，有发热。一轮战事结束，卫气、邪气都停止战斗，休战了。卫气虚，护外功能有损，营就相对弱了，就外泄，所以汗出了。
刘老师不在，也不知我的胡诌对是不对？

龙_____潜(63567610)22:28:36
哦。那你的桂枝汤加人参又是怎么来的？

程门立雪(119049857)22:30:24
阵发性发热汗出，

凌虚斋主(495528112)22:31:24
雪  的立论是正确的

土著酋长(1906804)22:35:40
没时辰规律么

凌虚斋主(495528112)22:35:44
这个病例,没有别的症状

程门立雪(119049857)22:35:56
我来说，错了，刘老师再指正

凌虚斋主(495528112)22:36:00
没有啊

程门立雪(119049857)22:36:11
阵发性发热出汗,每曰发作2-3次

凌虚斋主(495528112)22:36:53
土著,没时辰规律的.关键在这里

程门立雪(119049857)22:37:26
阵发，发热，出汗，说明有外邪，有交争，有休战。

凌虚斋主(495528112)22:37:37
脉要注意

程门立雪(119049857)22:37:59
脉缓软无力

凌虚斋主(495528112)22:38:07
气旺脉强

龙_____潜(63567610)22:38:18
气虚了

凌虚斋主(495528112)22:38:25
是的

程门立雪(119049857)22:38:56
缓脉属阴

凌虚斋主(495528112)22:38:57
气没虚到一定程度

龙_____潜(63567610)22:39:11
我查中诊有看到这个，但不知道要怎么治疗，所以不敢回帖了。

程门立雪(119049857)22:39:36
无力，也是说明虚

凌虚斋主(495528112)22:39:36
气虚不固,营泻了

土著酋长(1906804)22:39:53
用桂枝

程门立雪(119049857)22:39:53
气虚不固，汗出
凌虚斋主(495528112)22:39:54
汗出了。
气还有挣扎,阵发发热。
这个问题前面说了。
雪说的对

土著酋长(1906804)22:41:32
太阳病,发热汗出者,此为营弱卫强,故使汗出,欲救邪风者,宜桂枝汤

凌虚斋主(495528112)22:41:57
还有2句

土著酋长(1906804)22:42:38
此乃调其营气，则卫气自和，风邪无所容，遂自汗而解，非桂枝能开腠理，发出其汗也。

凌虚斋主(495528112)22:43:11
找下几句。
对比

程门立雪(119049857)22:46:09
太阳病,发热汗出者,此为营弱卫强,故使汗出,欲救邪风者,宜桂枝汤
这条我找到了

土著酋长(1906804)22:47:49
95条

凌虚斋主(495528112)22:48:10
呵呵,还有卫强的。
这是个对比。
仲景用桂枝汤。

土著酋长(1906804)22:49:42
无汗不得服桂枝，汗家不得重发汗

凌虚斋主(495528112)22:49:53
这里有问题了。
那是指有邪的。
这个例子呢？
欲救风邪，说明什么？

程门立雪(119049857)22:52:50
欲救风邪说明什么？
若要祛除风邪，用桂枝汤。

凌虚斋主(495528112)22:54:34
说明没有风邪,预防风邪

程门立雪(119049857)22:55:09
对

凌虚斋主(495528112)22:55:55
读经典,很难啊

程门立雪(119049857)22:56:01
方言，救，预防。

凌虚斋主(495528112)22:56:23
是的,一个字都要琢磨

程门立雪(119049857)23:00:25
回到病案，脉缓软无力，阵发性发热出汗
这个病案的关键：
有无外邪？有无正虚？
用桂枝汤，可以肯定了吧，

土著酋长(1906804)23:01:44
血弱气尽，腠理开，邪气因入，与正气相搏

凌虚斋主(495528112)23:01:54
桂枝汤可以解决,最多2付。
如果加入黄芪呢？一付解决。
我的经验。

程门立雪(119049857)23:02:59
请您再讲解一下用药？
比如，大枣

凌虚斋主(495528112)23:03:33
那个营弱,桂枝芍药加倍汤
桂枝芍药制甘草生姜大枣

程门立雪(119049857)23:05:01
在药店抓药，是抓不到大枣的，是否嘱咐病人自备。

凌虚斋主(495528112)23:05:03
土著说说方义,我看看
是的。
桂辛温,芍酸寒,甘草甘.姜辛温,枣甘咸。

土著酋长(1906804)23:07:50
生姜走卫，大枣走营，甘草调重

凌虚斋主(495528112)23:08:03
黄芪甘温淡薄

程门立雪(119049857)23:09:11
对了，在药店，黄芪有生黄芪、炙黄芪两种，如果处方写“黄芪”，药店付给“炙黄芪”。

凌虚斋主(495528112)23:09:19
桂归肺味,而走肝,升温营血

程门立雪(119049857)23:09:50
在病案中，用哪种黄芪？

凌虚斋主(495528112)23:09:58
写生的。
芍药酸寒,入肝,而敛肺气。
互含之理。

土著酋长(1906804) 23:21:05
芍为佐，佐桂入肝

凌虚斋主(495528112)23:12:31
甘草呢,下和肝肾,上和心肺

土著酋长(1906804)23:12:45
甘草国老。
没有他不和的

凌虚斋主(495528112)23:13:22
生姜入土,辛味舒肝.泻脾。
大枣入脾,土中火,养心。

著酋长(1906804)23:14:30
喝酒能不能代替桂枝？

凌虚斋主(495528112)23:14:39
养的都是营卫

土著酋长(1906804)23:15:10
酒为水谷之气,味辛甘,性热,适量饮酒有活血行血、驱风散寒之功效。
酒为百药之长,饮必适量。

凌虚斋主(495528112)23:15:42
营卫就是心肺的气血,靠脾胃运化饮食输送的

凌虚斋主(495528112)23:16:29
酒?热极生寒
怎么不说了?

土著酋长(1906804)23:18:53
我的理解，营就是血脉。卫就是经脉。

凌虚斋主(495528112)23:19:36
归到心肺.可以用西医理解了

程门立雪(119049857)23:20:28
请讲解一下您在应用“生黄芪”、“炙黄芪”的区别？

凌虚斋主(495528112)23:20:35
傻小子,卫是气,营是血

程门立雪(119049857)23:21:06
卫是阳，营是阴

凌虚斋主(495528112)23:21:34
制黄芪过缓入脾,味道厚了,不升迏了

土著酋长(1906804)23:22:47
李杲认为黄芪“益元气而补三焦”

凌虚斋主(495528112)23:23:00
营卫的理解运用,就是上焦的气血.心血肺气

凌虚斋主(495528112)23:24:03
李杲认为黄芪“益元气而补三焦” 这样的话,谁说都对了

程门立雪(119049857)23:24:17
哦，那在补阳还五汤中，黄芪也是用生的了。

凌虚斋主(495528112)23:24:32
必须！小量补外,大量补下

程门立雪(119049857)23:25:21
炙黄芪，用于健脾的方子中

凌虚斋主(495528112)23:25:56
能疗痔疮

程门立雪(119049857)23:27:03
也就是大量生黄芪治疗内痔出血，脱肛？

凌虚斋主(495528112)23:27:03
看看桂枝和芍药的互含。
制黄芪。

程门立雪(119049857)23:27:51
也就是大量炙黄芪治疗内痔出血，脱肛。

凌虚斋主(495528112)23:28:20
厚味走下

土著酋(1906804)23:28:45
桂枝和芍药可以互佐，是最好的搭档
黄金搭档

凌虚斋主(495528112)23:28:46
其性上升。
古今第一方。
加量一味就不同。
仲景给了示范,你们理解了吗？

程门立雪(119049857)23:31:56
有一些理解，我明天整理一下，贴在群空间里

凌虚斋主(495528112)23:33:22
刘度舟先生给这个病直接桂枝汤.2付痊愈.我认为,雪  的办法更好.认识到脉缓弱了.卫虚!黄芪!OK

作者: 地平线 时间: 2010-3-10 15:22
三年前的帖子翻出来了，看了感慨！

作者: 无所执着 时间: 2010-3-10 21:16
三年前的贴子，记录了经方传承的脚印

作者: 冉医生 时间: 2010-3-12 20:10
感叹

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