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标题: 转帖：和YF_SZZX 、小衲讨论营卫 [打印本页]

作者: 飞龙在天 时间: 2008-1-11 16:28
标题: 转帖：和YF_SZZX 、小衲讨论营卫
和YF_SZZX 、小衲讨论营卫
[ 2006-6-10 10:15:00 | By: 王不留行 ]

YF_SZZX ：就“营卫观“与王不留行兄商榷
东兄就我的书发来很多赞誉之词与中肯的评论。无以为报，所以决定静下心来，把我们在营卫问题上的分歧进行一些分析。

我仔细看了《营卫勾玄》一篇，篇中都是对营卫性质的讨论，我的认识与这些讨论绝大部分都是相符的，我认为这是我们讨论的共同基础。但篇中没有对于营卫本质的分析，我认为这是我们认识的分歧所在。

我想说明的一个态度是：历代对《内经》的注解，皆不可以为凭，即便《难经》，对《内经》的诠释也颇多错误（不是说历代注解没有价值，只是历代注解众说纷纭，常以讹传讹，不足为凭）。所以，注解《内经》只有两途：一是用《内经》注《内经》，二是根据《内经》中描绘的生理现象，然后根据现代医学的解释进行注解。

不知这一段话能不能代表东兄对营卫本质理解的概括，“以意义言，营是营养的意思，卫是防卫的意思，从现代意义上说，营卫其实是古人对人体体液中两大重要而又相对独立、相互影响的防御和营养两大功能调节系统的高度概括性的说法，营卫学说就是研究生命过程中整体层面上防御和营养物质矛盾斗争的规律，以阐释各种生理病理现象，指导中医预防保健和临床治疗的基础性学说。”

我一直在找东兄关于营卫这一含义的论证过程，但似乎只有《营卫学说的现代研究思路》一文里有简单的分析，其他很多文章都是以这一结论为前提展开讨论的，但没有看到对这一结论的更多论述。

“以意义言，营是营养的意思，卫是防卫的意思，大家知道，营养和防卫过程其实都是在体液中完成的，从现代意义上说，笔者认为营卫其实是古人对人体体液中两大重要而又相对独立、相互影响的功能调节系统的高度概括性的说法，营卫学说就是研究生命过程中整体层面上防御和营养物质矛盾斗争的规律，以阐释各种生理病理现象，指导中医预防保健和临床治疗的基础性学说。”

这是东兄的论证过程，我完全同意东兄关于营养与防御两大功能体系的划分思想，也完全同意《内经》里贯穿了这一思想。完全同意疾病的发生是由于免疫机能紊乱的观念。也完全同意东兄经常说的“卫气为百病母”这一句话要表达的内涵（但是不同意用这一句话来表达这个意思）。

简而言之：人体可以划分为防御与营养两大重要机制。

但我不同意的是：用卫气与营气来为这两大系统命名。我不想就我的观点进行进一步论证，我只是想说东兄的论证太不严格。＂以意义言，营是营养的意思，卫是防卫的意思＂，这句话似乎是东兄对营卫代表防御与营养两大机制的主要论据，而后面很多关于《内经》描绘的生理现象的解释，用我对营卫本质的理解也完全能解释通。既然两种理解都能解释通，那么就无法鉴别你我的论述到底谁错谁对。那么你唯一的证据只有这句话了，但是仅凭这句话，不就犯了与刘力红一样的喜欢望文生义的错误了吗？（拿刘力红与东兄相提并论，实在是对东兄的侮辱，罪过罪过）

我不是要说我的观点对，而是想说，东兄对营卫本质的阐述，根基太薄弱，立论太不充分。是否有对你一观点更充分的论述？（可能是我没有找到）

下面简单说一下我的理解：

我对营卫本质的理解是：卫气代表微循环过程，卫气的来去，代表微血管的展开与收缩。营气代表某一区域供血的血量，血量增加则营气到来，血量较少则营气离开。

注意，这里对“卫气”的理解，是有与东兄的认识重合的地方的，就是任何免疫过程的发生，尤其是炎症反应的发生，都意味着局部充血，也就是微血管充分开放。所以免疫过程与微循环过程是相依相伴的。这就是我为什么刚才说“而后面很多关于《内经》描绘的生理现象的解释，用我对营卫本质的理解也完全能解释通”

我认为卫气代表微循环的理由很多，都在我的书中“营卫周循”还有“别列府藏”关于三焦的讨论中，我就不多说了。特别值得一说的就是“营行脉中，卫行脉外”，脉肯定是解剖概念，微血管肯定是肉眼不能看到的，所以就被认为是行于脉外。而且我的书中有这样一段论述，我觉得很有价值　：

正因为微血管、毛细血管的供血量很容易受到其他生理状态的影响，可以使局部组织的供血量在很短时间内出现变化，所以说卫气“其气源疾滑利，不能入于脉也，故循皮肤之中，分肉之间，熏于盲膜，散于胸腹”。

笔者在和自己刚刚满两个月的外甥玩耍时，对卫气的本质既是微循环过程这一结论有了更加感性的认识。婴儿一哭要人抱时，脸会“唰”一下，马上胀得通红。有人一抱，就不哭了，脸上的红色马上就像乌云一样消退。给人的主观感觉真的象一种气体在肌肤之间往来运行，剽悍滑疾，而这种气又不在可见的血管之中，而是在血管外肌肤间来回运动。这种主观的感受与《内经》所描绘的卫气的特点完全相同。用现在的理论来看，就是小孩哭时，皮肤的微血管扩张，大量充血，所以皮肤变红。

我想我们的分歧，不在于东兄所说的那一套关于防御与营养的理论上，这种观点我是非常赞同的。我们的分歧在于，《内经》营气与卫气是否代表这样一层含义。我认为，营气与卫气是纯粹物质性的东西，而东兄的理解更像一种概念性的东西。

最后“卫气为百病母”一语，我的理解是：卫气不能正常运行，意味着局部组织的微血管不能周期性、节律性的正常开放，使得局部组织功能不正常，甚至坏死。而按我的方式理解，这句话又可以作为我另外一个观点的论据：无问其病，以平为期。无论局部组织出现什么样的问题，只要微循环过程保持正常，那么这一区域细胞组织的功能就能保持正常。

所以我再次建议，东兄用“阳者，卫外而为固也，阴者，藏精而起亟也”。我们的纠纷，更多的在于用词上的纠纷。

zdhh759 ：感觉营卫和微循环有非常密切的联系，可是营卫主要是从功能界定的，卫气的主要功能是防卫，（《内经》这一点没明确说，可能是《内经》认为这一点是不必说的，因为从字面和前后文的论述已经很充分的表达了这种意思）把卫气说成是微循环，感觉非常牵强，难道微循环也是出自上焦、从水谷精微变化而来？
当然古人的概念界定和现在的内涵、外延明确不大相同，而是讲究“言以达意，得意而忘言。”对于每一名词的具体含义，常常要视具体的语言环境而定，这是《内经》很重要的行文特点，例如谈到“卫气”时，所有和卫气相关的表现、卫气的概念、卫气的“实体”等等等等，都混杂在一起用“卫气”来表示，有时候还用“人气”、“经气”、“阳气”、“温气”等说法，在《内经》里都可以找到，可能还有更多，可是《内经》在选择不同的名称时，所表达的重点却又是不一样的，这种表达方法貌似混杂却从不同的侧面再现了卫气的复杂性，反而给人一种立体的认识效果和感觉，却也给后人带来了理解和认识上的困难，只有前后文联系，反复揣摩和思考，才能抓住《内经》的思路，搞清楚在这段话中古代的先哲到底想表达什么，抓不住《内经》的思路，就会如读天书，不知所云，这是我的一点心得，南神老弟以为如何？

感觉微循环和中医的络病学说更有关系，当然络脉功能和营卫也密切相关，现在很多营卫学说的内容就混杂在经络学说里研究，其实两者还是不完全一样的，但存在很大的交集，倒是真的

如果都可以解释，可以适用奥卡姆剃刀原则，假设最少的为优，呵呵

YF_SZZX ：“当然络脉功能和营卫也密切相关，其实两者还是不完全一样的，但存在很大的交集”
同意,

奥卡姆剃刀原则，很妙

关键在于，《内经》关于卫气的论述，应该不超过两百条，那么，用“奥卡姆剃刀原则”

看看什么解释最能涵盖《内经》的论述

小衲：古人在这些问题上经常是含混不清的，各位是在不同层次和角度看这个问题。应该都没有错吧。我猜北玄兄的意思是说，如果从物质角度看，更具实际操作性，更可测量，和你老兄提出的血液指纹图谱更接近，是这个意思吗？“物质之间关系的概念”，我觉得也很重要，至少从理论上，建模上来讲很重要。当然，我认为，最后还是要归结到具体物质上去。我对南神兄的理论不理解的地方是：免疫系统的地位？受东兄的毒太深，呵呵，但是我觉得，所谓“中医是体液的医学”，免疫在其中占了很重要的地位，不管是正面还是捣乱。南神兄的“微循环“也应该是东侠兄所说的”广义的免疫系统“的一部分吧。南神兄提的建议很好，把”卫“的说法都抽出来，用剃刀原则审一审。当然对我来说，”考证“没有多大意义，关键是免疫的地位。时间有限，词不达意，各位见谅。

zdhh759：我不同意把这些都归结到认识含糊不清上，在我看来，《内经》的概念虽然也存在发展的局限性，但相对来说还是相当清晰的，很多认识上的片面是对古文的修辞不大熟悉的缘故，秦汉古文文简意深，多用互文、变文、省略、借代等等修辞方法，如果不注意这些，很容易产生误解。

我不赞成把“微循环”也包括在“广义的免疫系统”里面，那样这个概念就没边没沿了。

“物质之间的关系”难道是凭空而来，不也是由特殊的物质承担的么？

剃刀原则可以借鉴，但并不是万能的，理解到位了，不需要什么剃刀！

转：古文常用的修辞方法

一、互文
互文也称作“互辞”、“互言”、“互文见义”，指的是相对的两句话或并列的两个词组相应位置上的两个词参互言之，文意相备的情况。

二、连及
连及变称“连文”、“连言”、“连语”、“连类而及”，这是古人在行文时为凑个音节而在一词的前面或后面连上一个与其意义相类或相反的词的表达习惯。

三、变文
变文是指行文中在几个意义相同的地方变化用字的一种表达方式。变文大致表现为用词的变文和句法的变文两种情况。

四、借代
借代是一种借关系密切的事物代替所要说的事物的表达方式。
1、借事物的形貌、衣饰等特征代替事物。
2、借事物的所在、所属代事物的本身。
3、借事物的原料、所凭借的工具代事物。
4、借小名代大名，借大名代小名。

五、曲指
所谓曲指，就是在表达时不直接指称对象，或不直接说出某事物，而换一种曲折的说法，让人明白其所指。

YF_SZZX ：注意：“天热则营卫通，汗大泄”营卫通，我想理解为微血管扩张比较合理，如果与人体防御机制联系起来，好像说不通。

我没有否定东兄的说法，我完全同意东兄的免疫观，我只是不同意用“营卫”这对概念来表达这样一种观点。

zdhh759 ：《素问·气穴》曰：“孙络三百六十穴会…… 以通营卫”，可见营气虽然行于脉中，但盛满之后必然通过络脉而渗出脉外；卫气虽然行于脉外，但游走窜透也可进入血脉之中。二者通过络脉互相转化。所以说营卫通就相当于络脉充——微血管扩张，两者在某方面等价。

引用：卫气具有抗邪的功能，与现代医学的免疫功能有相关性，而现代医学认识到EC也通过其分泌的细胞因子和粘附因子参与机体免疫识别、免疫调节、免疫效应等阶段，它是一重要的免疫调节细胞，在血管舒缩中也起到重要的调节作用。

《素问·阴阳别论》云：“阳加于阴为之汗”，《温病条辨》云：“盖汗之为物，以阳气为运用，以阴精为材料，阴精有余，阳气不足则汗不能自出……阳气有余，阴精不足，多能自出……或熏灼而不出。”

YF_SZZX ：提醒东兄，《内经》的“脉外”一定是指可见的血管之外。我们应该站在最朴素的解剖观点上来认识这个问题。古人是不知道微血管的。那么，“脉外”一定包括微血管、毛细血管。

小衲：互文、变文、省略、借代是语法上的事。小弟说的含混不清是指，古人经常用同一个词来表达，功能，形态，结构，关系这些概念。所以，同一个词，有时候是指功能，有时候是指结构。这样的例子，不胜枚举。至于营卫的考证，意义对小弟来说不是很大。关键是，按东兄的话说，这几个系统之间的关系，和倾斜。在这个意义上来说，东南二位的想法分歧似乎并不大。

小弟正在努力学习中，争取在最短的时间内，在医学知识的层面上超南赶东。呵呵。

zdhh759 ：同意，按说概念的分化和进一步明确应该随着体系的发展来完成，可是中医过去的研究没有完成这个任务，我们还必须回到古人的原文中去推敲概念的原始含义，所以我在营卫的研究中，一开始就首先界定了“营卫”概念的范畴，就是希望在研究中能概念明晰，不至于陷入过去无休止的考证和争论上去，小衲一语惊醒梦中人，没想到我又会在这儿陷入与南神这些无谓的考证上面，我可以说，这些考证永远也没有结果，我也不打算再说服南神了，各人有各人的理解，这些纷争是没有意义的，这个贴就到此为止吧！

世界已经够复杂的了，何况还可以出现类似下列的混乱和含糊：
一、不知道两个名称实际上是指同一事物；
二、不知道同一名称用来指两种不同的事物。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——萨缪尔森

文章来源：http://teddysyy.bioon.cn/user1/2854/archives/2006/75425.shtml

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