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转帖梁冬对话张长琳——人体的彩虹
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作者:
飞龙在天
时间:
2011-3-12 13:35
标题:
转帖梁冬对话张长琳——人体的彩虹
20101204国学堂—梁冬对话张长琳第一讲
本期主题：人体的彩虹（一）
——
看不见
的
佛光 听不见的音乐
主 讲 人：张长琳 萧宏慈
主 持 人：梁 冬
播出时间：旅游卫视 2010-12-04
21:30-22:15
资源下载：
http://hi.baidu.com/eajian
文字整理：晴川 鑫情 yhlj 雪狐 慕越人 子轩 小鱼儿 慧从卢溪
梁冬：
重新发现中国文化太美，大家好，欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。在以前做电台版《国学堂》的时候呢，有一次，我跟萧宏慈老师
——
游走中华大地、世界大地的游侠医萧宏慈老师聊天。有一天他跟我讲到说，他在德国碰见一个人叫做张长琳教授，这是个物理学家，居然从一个物理学家的角度可以讲佛光，就是那个你看全世界什么基督啊……佛光到底怎么回事？然后可以讲经络到底怎么回事？甚至可以讲爱情，从物理学的角度，到底是怎么回事？哇，我觉得很有趣。当时我们就透过邮件等等，种种机缘，终于等到了今天，在电视版的《国学堂》里面，请到了张长琳教授和萧宏慈老师。两位老师好！太高兴了。萧老师，您先介绍一下您当时认识张老师的这个情景。
萧宏慈：
张老师呢，我跟他还没见面的时候已经通过另外一位在英国的中医，就读到过他的文章，那个时候他的文章都是从物理学的角度来描述中医。我们讲的这个经络的存在，我就越读越感兴趣，越读越来劲。后来呢就借着有一次出差到英国的时候，我就顺便专门去了一趟德国，就在德国就在他家待了几天。
张长琳：
聊了三天。
萧宏慈：
聊了三天三夜就是讲中医。
梁冬：
萧老师，可能全国人民很多都知道的了，尤其听这个《国学堂》电台节目，大家都知道萧老师在全中国、全世界推行着这个拍打拉筋的方法，一分钟教会大家治病。但是呢，他作为一个曾经的金融学人士，搞金融的人，不搞钱了。结果呢跑去推广中医药的过程里面呢，在全世界寻找高人、奇人，找到张老师之后呢，叹为天人。张老师，我们先讲讲你的过去吧。听说您是在文革以前就开始在研究这个，就已经开始深入地读书了，对不对？
张长琳：
文革的时候吧，老实说读书很难，因为那时候很多书都不能读，有的人呢偷偷地读书，读书的时候形成一个交换书的（习惯），我们就读了很多哲学书，就不同的哲学家怎么来看这个世界。
梁冬：
当时你主要关心谁？
张长琳：
那我们当时呢开始很迷茫，因为无论你跟着哪个哲学家看这个世界都觉得他说的头头是道。所以说，那个时候我们就开始搞糊涂了，到底哪个是说的对，哪个哲学家是说的真的。
梁冬：
对，假如世界有一个唯一的真理的话。
张长琳：
很多年以后，我才忽然恍然大悟。每个伟大的哲学家都是一个伟大的青蛙，他就坐在井底下看那个天是圆圆的，如果你跟他坐在一起，你看到的那个天就是他描写的天。那只有当你完全不在井边，从上往下看的时候才发现，哦，原来那么一大群伟大的青蛙。
梁冬：
那如果是学哲学，对《易经》也有研究了？
张长琳：
《易经》我确实研究过，有一个朋友其中是研究《易经》的。那时候也就二十几岁。那么他们总用《易经》给我算命，我就问他了，我说你这个小棍子，你知道《易经》用棍子算命的，然后你这个小棍子跟我的这个未来有什么关系？他说其实整个宇宙是个大的网络，什么都连在一起。不但是空间网络，也是个时间网络，在这个网络里边，我这个小棍子也在这个网络，你的未来也在这个网络。所以说当然你的我未来的信号就在我棍子这里边。
梁冬：
你现在作为一个物理学（家），后来你去学物理学了，成为一个物理学家了，你怎么解读他当时那段话。
张长琳：
等我后来成为物理学家的时候，确实对我的影响非常深刻。就是说后来我才知道，因为整个现在的科学，包括尤其是医学，全部就是切开来，切开来……因为我们打个比方说，生物学就是研究生命的科学，那么为了研究生命，研究一个鸡，小鸡啊，你要研究看这个活鸡在里面有生命，现在的医学、生物学怎么研究？第一步就是把它肚子剖开来，你看这意味着什么东西，就是杀掉它，对不对？因为你本身这个研究的过程，就是摧毁生命的过程。然后呢你再把它分成细胞，那又把……进一步把那个器官都粉碎掉了，你是摧毁生命来研究生命。
画外音：
国学堂记：切分的科学很实用，从整体来说却是错的。如何用整体观念来研究生命？风行一时的气功都是假的吗？生物物理学家张长琳如何用实验来测试气功？《国学堂》重新发现中国文化太美。
梁冬：
整个中国国学的基础就是叫做“天人合一”、“天人同构”、“天人同体”。就是真正的物理学发展到一个高度的层面的时候，它其实是在重新的回归看待我们所谓以东方中国哲学为基础的这样的一个整体文化、整体观念里所体现的这个东西，是吧？那我想回到刚才的主题上。张教授，您在文革的时候，后来你开始读书嘛，就是文革之后，你开始去真正地去报考学校。我听说人家文革之后都去……充其量去读本科，你是直接就读研究生了，对不对？
张长琳：
我直接读研究生，因为……
梁冬：
读的哪个学校的？
张长琳：
中国科学院生物物理研究所。中国科学院研究是院一级，但是我在生物物理研究所做的论文。
梁冬：
就是生物物理。
张长琳：
后来我在杭州大学里边工作，那么后来到八十年代末和九十年代，那时候就世界银行一个项目，就支持中国的……发展中国家的高校教育，那时候我就到英国去了。
梁冬：
萧老师，你有没好奇一段经历？你以前不是跟我说过嘛，你不是说张教授呢，在八十年代末期的时候呢，正好碰上当年中国的气功热。
萧宏慈：
没错。
梁冬：
现在看过来，气功在当时很多都是骗子了。
张长琳：
后来他们有发功，确实有变化，而且呢这个变化的话，我们完全可以测出来。
梁冬：
这个实验现在还可以重复吗？
张长琳：
完全，非常……重复性极好，那么重复性极好。老实说呢我们当时做得很严格，他们六个人，我们学校里边邀请了五个，再加上我自己也是六个，他们六个，他们做对照，然后老实说一句话，我们普通的人是这么发功，也能使它有点变化，没有学过的，但是他们比我们高平均三倍多。那么说明他们就是说，他们也很高兴，他们认为平常的人也有气就是说。但是这个事情，我当时不敢发表。老实说，我为什么变？后面有很多东西我说不出来，我不知道为什么变了。后来吧，他们觉得很高兴，尽管我不敢发表，然后他们把这个东西当宝贝了，那么捧来捧去，最高兴的他们还邀请我去参加一个气功班。参加以后，结果他们算是高级班，那些东西里面我全听不懂，我瞧他们在认真记笔记，我想他们胡说八道，他们记什么笔记。那时候呢我就很想知道，他们在记些什么东西？后来呢这个机会……我又不好意思说，那么正好有一天下课以后，有个学员呢，他把他的笔记丢在那里边……
梁冬：
到底这个练气功的同学，他的笔记本上记了些什么东西呢？后来成为科学家的张长琳教授，现在又如何回应和回想当时他的那个笔记本上的东西呢？稍事休息，马上继续回来《国学堂》。
重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。刚才呢我们采访了，现在是在德国任教的物理学家张长琳教授，来回忆当时八十年代的时候，作为当时在中国科学院高能物理研究所，他曾经参加过一个当时所谓气功班的一个经历。话说他当时呢见到一个同学在参加这个班的时候做了一些笔记，那你讲讲看当时在笔记本上看到了什么？
张长琳：
那个笔记本上，当时他记了很多他们的理论，我们从现代科学完全不是一个系统，我看不懂。但是最奇怪的一个事情呢，他就见到他说当天……就是那天我同时在教室里，看到我们老师全身笼罩着金光……
梁冬：
我听着我都觉得是骗人，这一看就是那种心理作用。
张长琳：
但是问题是这样啊，我当时也同时在教室里边，我没有思想开小差，我就没有看到。但是我那时就想，他这本笔记本，不是做宣传用的，他是他自己的心得记下来的，或者说，他进入某一种状态的时候，他能看到我所不能看到的东西，那这个事情也是成为我一个谜。一直等到我到了德国，开始我到英国，后来到了德国，有个试验室，专门测生物发光，我在德国叫凯泽斯劳滕，凯泽斯劳滕有个国际生物物理研究所。那么他们就是基本上就是……主要工作就是这一个工作，就是测生物发光，它就有个很黑的一个箱子，然后里边可以把什么苍蝇、蚊子或者树叶片放里边去测，然后就测它的发光，是全部封闭的，绝对黑暗，然后可以一个个数，数了以后你会发现所有的生物体都在发光，但是这个光的话呢，就是说而且很弱，弱到什么程度的话，它是说用一个平方米，每秒中100光子左右。这句话太专业，就说得简单一点的话，就相当于在二十公里外边一只蜡烛的亮度，那么就是所有的生物体它都会发光，但是太暗，只是我们看不见就是说。但是有意思的事情呢，最令我惊讶的事情是什么？因为当时我们可以想办法杀掉里边的苍蝇、蚊子，用那个打药打毒药进去就行了，也可以杀掉里边的树叶片，这时候就奇怪了，在它临死的前面，就是说那个时候发光强度会增加几千倍，这件事情使我很震动。
萧宏慈：
回光返照。
梁冬：
对啊，我也闪过这个词，就是回光返照。原来“回光返照”这个词，它不是个形容词，它是个物理现象名词。
萧宏慈：
而且还可以测量。
梁冬：
它是可测量的。
张长琳：
问题是这样，我不是说嘛，平时测的那个光，是二十公里以外一只蜡烛的，你平时看不到。但是如果说在一个非常黑的房子里边，你陪着一个临死的人，在他死的一瞬间，他发光一下子增加几千倍的话，那你就可以在肉眼看得见。
梁冬：
沉默，我们两个人沉默。
张长琳：
后来的话我就重新考虑，就是说反思那些能够看得见佛光的人。我就想到一个什么问题？就是说色盲。色盲，你知道红绿颜色是不能分。从物理学上来说，他的可见光的频段比我们窄。我们有很多频率我们能看见，他不会看见。
萧宏慈：
可不可以这么理解就是作为一个人的这个眼睛，可以辨别的这个光谱是有一定的范围的。
张长琳：
对。
萧宏慈：
甚至可以说百分之九十以上的这种光的这种折射，人的肉眼是看不见的。但是，如果科学家借助某些科学的仪器，不仅可以看见，而且还可以把它在一定的程度上给它分辨测量出来它的这种强度微弱？可以这么理解吧？
张长琳：
就是这样理解。那么就是如果说这个色盲的人尽管是少数。他们并不能占成主流，但是因为我们比他强，所以我们能够同情他，觉得他那个看得眼界比我们窄。但是可能呢那么就是说他是不正常，但是会不会有一种不正常是另外一个极端呢，他看到的比我们宽呢？
梁冬：
呵呵，对呀。
萧宏慈：
是啊。
张长琳：
那么他告诉我们，我们觉得这家伙是不是骗子？对不对？是不是呢？
梁冬：
这就像一个色盲在说一个正常人：你是个骗子！
张长琳：
诶，对对对。你凭什么说花是红的，叶子是绿的，我看上去全是黑的白的嘛。
梁冬：
对呀。就是如果这个世界上百分之九十的人是色盲的话，那不是色盲的那种人，像我们这种正常人就是骗子。
张长琳：
对对对，就是这么回事。
画外音：
国学堂记：所谓“眼见为实，耳听为虚”。我们习惯性地怀疑自己看不见的东西。科技手段也永远有局限，科学家如何用光电望远镜看人体？每个人都有佛光吗？《国学堂》带你探索佛光之谜。
梁冬：
我在你的这本《人体的彩虹》这本书里面，讲说呢，当时有一个故事，说这个前苏联有些科学家，他们以前有一些大的光电子望远镜，是望外太空宇宙的。后来苏联不是没有经费了吗，于是就是韩国人来就说我们赞助你，但是你要用这个机器来拍人。这个故事是怎么回事呢？
张长琳：
那是我第一次到莫斯科去。那是在苏维埃科学院，现在改成俄罗斯科学院，里边有个遥感技术研究所。遥感技术研究所的话，简单来说就是研究怎么样高灵敏度地探测光线、红外线、微波这方面的。这个东西呢完全是用于……因为当时大家很理解，在冷战的时候，最好的技术是用于军事的。前苏联解体以后呢，忽然之间……他们原来的经费全是军费开支，不缺钱花，设备好得不得了。所以忽然之间经费停掉了，那么但是仪器设备都是还在。那么那时候没有钱，也转不起来……
梁冬：
就是韩国人来了。
张长琳：
诶，来了。
梁冬：
跟苏联人说……
张长琳：
跟苏联人说：你们把这些技术用于医学。其实这个事情是很简单的，无非是把那个摄像头对准人体就行了，是吧？然后他们录像什么东西。他们给我看了大批的录像。
梁冬：
看到了什么？
张长琳：
看到了那就是说，那就是人在呼吸的时候，一个是红外录像，人在呼吸的时候，你这个温度会变化。还有就是很简单的事情，就是人周围一片，用佛光也好，辉光也好，就是笼罩着一片光芒。
梁冬：
以前我们觉得它是一种……文学艺术手法，或者是艺术手法来彰显它的那种与众不同，但是站在一个……你们站在物理学家的角度来看，它其实是每一个人都有的。
张长琳：
对。只是我们的眼睛在大多数的情况下看不到。
梁冬：
其实总结起来就是说，我们……就是有些时候呢，我们讲的是心量的问题啊，佛家和道家都在讲一个人的心量，其实心量就是说，你们要知道，你有很多你不足的地方。你看到的，你所……你所判断认为是对的东西，只是一部分。你一定要知道有一些东西超越了你的知识，有些东西超越了你的检测能力，超越你的感官能力，但是它一定是存在的。我们就特别害怕科学家呢，只限于能看到的部分，然后你就认为这个东西是科学，而其它所有的东西都是不科学。所以，在中国文化，包括中医很多的论述，在被当今的很多科学家看来呢，就认为是伪科学，是……是一种迷信或者说是一种不靠谱的事情。
张长琳：
就是说我们如果一个瞎子，能够研究……能不能研究彩虹？这实际上我们现代科学家能不能研究看不见的世界，那么……那么同样的事情，我把这个思想说给一个音乐教授听，他马上用音乐的语言来解释。
梁冬：
那到底张长琳教授作为一个物理学家和一个音乐学家，他们如何形成一种对话呢？稍事休息，马上继续回来《国学堂》。
大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。刚才呢和旅居德国的这个生物物理学家
——
张长琳教授呢，聊到一个话题，他说：作为一个物理学家呢，他可以……现在已经有足够多的技术，可以证明，我们的眼睛看不到的部分呢，其实是有很多的光谱的。包括在中国大量的古代文学和艺术作品当中所呈现的佛光，其实呢，用当今的物理学的角度来说，是可以很容易解释的，并且，他也很好的可以解释经络、丹田等等等等的话题。很多人都说：你这是个《国学堂》节目，你为什么找一个物理学家？我恰恰认为，当今的国学，是要……需要和在更高层次上和更高层次的物理学和科学进行对接，这样的话呢，才是真正的一门圆融的艺术。好了，那，刚才呢，张老师您讲到，您在德国的时候和一个音乐学家讲到这个话题，他是怎么讲的？
张长琳：
他说：每一个音域……每一个细胞都会发出电磁波。这个是科学家都承认的。
梁冬：
就每一个……人的每一个细胞都会发出电磁波？
张长琳：
都会电磁波，就是一个电磁波发射台。那么，所谓发射就是波……如果用音……声波的话那就是每一个都是一个小提琴演奏家，或者钢琴演奏家，就是说。那么全身那么多的细胞，那么多的器官，它都在发出不同的电磁波。然后这些波的话呢，它形成在一起，就形成一个非常美丽的交响乐。
梁冬：
这是一个音乐学家给你讲的？
张长琳：
因为……这是个纯音乐家讲的。这使我很惊讶呀！我觉得在德国忽然之间在……又找到一个知音，原来是一个音乐家。我这个之前老实说讲给很多大夫都……听，很多大夫都听不懂。但这个音乐学家怎么悟性那么高？我觉得真的是很了……很惊讶。
梁冬：
所以中国的这个“藥”那个字，下面就是个乐。
张长琳：
对呀，我就是说我也上次碰到了，后来呢对这个事情我们也想过，我们邀请过一个药学家来讲中药。他们就是把中药拆开来，拆成几千种成分，然后研究哪一种成分有关系，作为关键，然后就制成药来，制成化学药，他说只有少量的药能够成功地做到这一步，就是做到……
梁冬：
提纯啊。
张长琳：
提纯！我们那时候也有讨论会，他做报告以后，因为我们那期也有一群……我下面还有一群学生，也比较敢说。他说这就像我们研究贝多芬的音乐，就是贝多芬的音乐为什么那么好听呢？我们就把它音乐拆成一个一个……几千个音符。哪一个音符最关键就是贝多芬的音乐，这就是同样的方法。
梁冬：
哈哈哈，很好笑。
张长琳：
其实是很可笑的一个方法。
梁冬：
对对，你知道我为什么觉得好笑吗？我觉得国家现在每年投入大量的经费，还有很多的西方的制药厂，也认为中药有效，于是呢就雇佣大量的中国的这些研究人员呢，去把中药拆出来之后呢搞提纯，他们还觉得呢，这是在为中药现代化、中药复兴在做努力，在帮助。其实呢，这就跟把贝多芬的音乐拆成很多音符一样。
张长琳：
拆成几千个音符，然后，你看哪个最重要一样的。
梁冬：
太好笑了，就是。
萧宏慈：
你们说到这个问题的时候，就和刚才张教授讲的这个波段有关。你看，中药里头，现在大家普遍，你刚才说了，花大量的经费研究它，它都是按西方的标准。
梁冬：
拆开！
萧宏慈：
拆开，用化学元素来分类。但是，刚才我们谈的……
梁冬：
他们觉得还挺科学。
萧宏慈：
还挺科学，可是呢，真正的中药和中医师来开药的时候，包括对每个药理药性的分析，第一它要归经；另外呢，它特别讲……讲求它的叫“气氛”，是气那个气，翻译成科学的语言，也就是说，每一种药的那种……它的波段和频率是不一样的，而这个东西和现在我们用的这个化学成分的这个标准是完全不同的。
梁冬：
而且波段频率之间……
并且影响之后，我们接受到的是个综合波，这个才是真正的价值。
萧宏慈：
最奇妙的是什么呢？我们所说的药的这个波段，和人是完全对应的。刚才我们讲了，人，大家一般以为人跳动，心，心脏跳动，其实，人的五脏六腑全部都在跳动，都有一个波段和频率，然后再继续分下去，每个细胞您刚才已经提到，它都在跳动。
张长琳：
都在跳动。
萧宏慈：
就是说我们所说的这个治病的过程，咱们从中医的角度来看的话，实际上就是怎么让他的这个全身的大小各种各样的器官，达到一种和谐的振动。
梁冬：
就像一个交响乐。
张长琳：
对，那个交响乐，大家都弹得不一样的，有的是这个乐器，有的那个乐器，甚至弹的是不同的旋律，但是它要配得好，这就健康，简单地说。所以说每一个细胞，每一个它们的交响乐，大家都配得好了，这就健康了。
萧宏慈：
所以《黄帝内经》它用的一个词就是“平衡”，所以它把健康之人就叫“平人”，那如果用音乐的角度来讲，那就是说，他那个音乐是特别和谐的，听上来非常舒适悦耳的，那如果用科学的语言来讲，那可能就是他的这种，各种器官，总体个体的这种结构，就是它的那个波段和振动的频率配合得恰到好处，使这个人心神愉悦，其实心神愉悦，就是这个波段的正好恰到好处。
梁冬：
就是谐波。
画外音：
国学堂记：人体细胞发出电磁波，人体器官如果乐器，中药成分好比音符，谐波共振才能产生美丽的交响乐，为什么说药就是天上来的音乐？为什么说治国之道如同配药？《国学堂》重新发现中国文化太美。
张长琳：
你也知道古典音乐，巴赫呢发展了一个……为什么他会做为古典音乐的代理（表）？他第一个建立了和弦理论。“弦”，就“弦线”那个“弦”，和弦理论，很有趣的事情呢，这个和弦他认为呢，要哪个音配哪个音，就简单地说，音与音之前，还有相生相克关系。就是你要把相生克关系配合好了，就好听了。
萧宏慈：
完全跟中药配药是一样，咱们叫配伍。就是有的药和另外一种药是相生相克的，你怎么把它配好，就跟搞音乐完全一样。
张长琳：
我不是刚才提到了我们很多年以前，我就是那个学生说到，把那个贝多芬的音乐拆开来，就是这么个研究方法是错误的。后来呢，最近我又碰到一个同仁堂的大夫，觉得功底不错的，我就跟他请教药的问题，又探讨，我说，我的感觉，如果你不见外的话，我觉得中药是一种音乐，我就用这句话来跟他说。他一点都不见外，而且他当时就说，中药的“药”原来的繁体字，下面就是音乐（的乐），上面一个草字头，那么草头的话呢，就是说植物长出来的音乐，或者说……
梁冬：
这句话太深刻了，植物长出来的音乐。
张长琳：
音乐。那么而且草字头还有一个意思，从天上来的，那么就是
——
药，就是天上来的音乐。
萧宏慈：
就是它的气氛就是，它的波段频率不一样。
梁冬：
所以为什么……对，所以刚才那天我们跟萧宏慈老师聊到一个话题，说，因为这个萧宏慈老师现在全中国推行那个拍打、拉筋嘛，那我觉得拍打，它不仅仅是打得促进血液循环这么低级的一个理论，它背后一定要有某种的……某种的更玄妙的东西。
萧宏慈：
其实大家一般的一谈到拍打和拉筋，是一个很简单的形而下的动作，看得见摸得着嘛。但事实上呢，我觉得它是一种对古典中医的回归。
梁冬：
和回应。
萧宏慈：
对，而且就是正宗的古典中医的回归，为什么呢？你要如果看，中医最正宗的古典
——
《黄帝内经》，你会发现那个里头真正地讲到治病的时候，它的方法，咱们就讲古人治病，首先他是讲治心为上，首先要调心，其次他是要调经络，但是他是用外治的方法，再下来呢，是用食疗，食补，最后的话，他才用药。但是这个里头贯穿一致的，都是什么？都是我们刚才谈到的，音乐的这个“乐”，就它是有频率和节奏的，为什么他这么一拍一拉，看上去很简单，它为什么能治病呢？首先第一，它直指人心。因为你一拍的时候，首先你会感觉到痛，什么感觉到痛啊？心感觉到痛。然后你心的这个频率马上就变了。
张长琳：
哦，对，对，对！
萧宏慈：
立刻就变，而且平时你让一般的人去修禅打坐，他很难集中注意力，马上你让他打坐，越打坐越胡思乱想，可是只要他一拍打的时候，他的意念马上就集中，而且集中的目标非常具体，就在你拍打的那个地方，那个部位。所以说这个时候，人想不集中都没办法，那你拍打得越痛的话，这个时候，你感觉到这种张力就越大，因为你要忍受这个痛啊，那么首先这个心的频率就开始和全身……开始来进行一种和谐的一个调整，心，在《黄帝内经》里头叫“心主神明，乃君主之官”，就是它跟皇上一样。你也可以说他就跟一个交响乐的一个总指挥。而且当你在拍的时候，还有一个更奇妙的一个现象，就和我们刚才谈到的这个频率有关系。因为你拍的时候，有的人说为什么你非要强调用手拍，不能用其它的东西？
梁冬：
苍蝇拍。
萧宏慈：
对。为什么呢？因为你拍的时候吧……
梁冬：
为什么必须要用手拍，而不用苍蝇拍呢？稍事休息，马上继续回来《国学堂》。
重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。那刚才呢萧宏慈老师呢就讲到一个话题，说人呢在自己对自己进行拍打的时候呢，最好是自己拍自己，不要用苍蝇拍来拍，也不要借助工具。为什么一定要用自己的手来拍自己的手呢？
萧宏慈：
为什么我说让大家自己用手拍，而不要用一个工具拍？因为你拍的时候，手也被拍了。那么手一被拍的时候，手上就开始有了气。大家经常问，就说什么气？我说要最简单的话来讲，就这么说那个气功的气呀。这个时候你会感到发热嘛。你想你用带着气的这个手再来拍这个部位，两股气，就相当于两个乐章，或者两种乐器在这个地方进行交响一样。这两个交响又带到全身进行交响。就是它的这个和谐的程度会越来越高、越来越高，达致……
张长琳：
调整你的和谐程度。
萧宏慈：
诶，调整你的整个的身心，看上去呢你没有用药。实际上我们刚才聊了嘛，音乐的乐它不就是一种最大的药吗？
梁冬：
身体自有大药。
萧宏慈：
对。
梁冬：
你是调动自己的这个药。
萧宏慈：
没错，没错。
画外音：
国学堂记：人体自有大药。健康人体如同和谐的交响乐，那么什么是人籁？人籁和天籁有什么关系？什么叫子午流注？《国学堂》重新发现中国文化太美。
张长琳：
刚才说到了草药的药也是音乐。拍打的就是机械波。那它机械波和电磁波之间的转换是很方便的，这物理学家都知道。就是说你只要带动带电的物体，你一振动它马上就发出电磁波。所以说那个机械的东西其实不完全是个简单的机械振动，它一层一层地电磁波在发。然后它这里边呢，等于是就慢慢地把你这些错误的音乐慢慢慢慢调到一种和谐的音乐。
梁冬：
这让我想起了《庄子》的这个讲到的天籁、地籁和人籁。那个时候讲天籁呢，为什么说音乐是从天上来的？因为这个整个宇宙的节奏啊，来自于地球啊、还有所有星球之间的公转，转动过程当中所形成的那样一个节奏。然后这是天籁。地籁呢是所有的风在我们的孔窍，大地的孔窍里面所形成的共鸣的声音。人籁是什么？我其实是不太了解的。后来我知道了，其实人籁啊就是我们身上的每一个细胞的颤动所形成的共有的那样的一个音乐。
张长琳：
整个大宇宙有很多很多声波，有很多很多的电磁波。这些波实际上跟人的身体里边的音乐、人的身体里边的机械波、电磁波混成一体。所以说天人相应可以说是个理所当然的事情。那么，而且呢再加上这些电磁波跟地球的运转有关；跟月亮的运转有关；跟太阳的运转……地球绕太阳的运转有关。所以它这就形成日周期、月周期、年周期。
梁冬：
比如说这个地球现在转呢，那它又处在这个公转的过程里面，它在时间自转里面。于是呢就形成一个我们自己的这一个节奏和整个地球的节奏、和整个地球公转在宇宙当中的节奏、还有其它星球对我们的一个节奏形成了一个相互关系的影响。这个影响呢就会影响到我们身体的这种气机的变化。这就是中医传说中叫子午流注。据说呢好的针灸师是可以根据一个人的出生的年月日，然后再根据你现在这个病灶，然后呢再准确地施针。这一针下去呢就正好这个位置。以前我听说过，没见过。因为一般针灸就是这样子，什么时间去看都是差不多的。但是呢，前两天我和张长琳老师，我们在西安呢就真正地见到了一位用“子午流注”根据你的出生年月日来施针的这么一位老师。下一期节目的时候呢，我再请张老师和萧老师一起来谈论这样的一个有趣的故事。感谢大家收看今天的《国学堂》，我们下一期再见。
下期预告：
物理学家眼中的经络
画外音：
人体经络真的存在吗？
萧宏慈：
很多人反对中医，其中用得最多的一个理由就是……
梁冬：
你把经络拿来我看看。
画外音：
生命物理学证实经络的存在。
萧宏慈：
经络不止是存在的，而且非常地具体。
画外音：
爱情的力量可以测量吗？
梁冬：
到底这个物理学家是如何研究爱情的，而它又和我们的国学有什么样密切的关系？
画外音：
从科学角度重新发现中国文化太美《国学堂》。
20101212国学堂—梁冬对话张长琳第二讲
本期主题：人体的彩虹（二）
——
物理学家眼中的经络
主 讲 人：张长琳 萧宏慈
主 持 人：梁 冬
播出时间：旅游卫视 2010-12-11
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资源下载：
http://hi.baidu.com/eajian
文字整理：晴川 yhjl 雪狐 慕越人 徒步去旅行 赤梅舞雪 小鱼儿 慧从卢溪
梁冬：
重新发现中国文化太美，大家好，欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬梁某人。在上一期的时候呢，我们请到了旅居德国的生物物理学家张长琳教授和中医推广者萧宏慈老师一起来和大家分享，从当代物理学来去讲到生命的乐章、生命的节奏以及等等等等。欢迎两位老师！今天继续
做客
我们这个节目《国学堂》。我稍事对上一期节目做一个简单的复习。话说张长琳教授是在文革的时候，人家考本科，他就已经直接考研究生，到中国科学院生物物理研究所了。然后呢，后来就旅居德国，做生物物理的研究。他发现原来每一个人、每一个生命、植物也好、一片树叶也好都是有光的，就是都有这个笼罩在外面的一个光的，这就是传说中的“佛光”。现在这个技术已经可以很清楚地检验这一切了。但是我要补充一下上一期我们节目没有说到，这个光在看到人的身上的时候，您说在这本书里面提到，还有七个最亮的，就印度所说的七个脉轮相对应，三个最亮的与上中下丹田相对应的……
张长琳：
这个就是涉及到一个印度医学，印度的医篇里边有个很重要的概念，就是光轮。
梁冬：
不是脉轮，是光轮。
张长琳：
叫光轮。他们认为人体里边从头一直到屁股这里边的一条竖线上有七个光轮。
梁冬：
什么眉心轮，什么喉轮……
张长琳：
它用了另外一套名字，但是其中七个轮跟中医当中说到的三个丹田是完全对应的，等于说是中医当中说的三个丹田就是七个轮里边的最大的三个。那么问题是这样的，那么印度医学里边还说得具体，认为每一个光轮它都有不同的颜色，还在转动，然后它的颜色的变化和它的转动的变化会就反映出你的人体身体状态甚至疾病。中国人都认为丹田，也相信丹田，但是你肚子剖开来看，丹田没有呀，大家都知道丹田在什么位置，对吧？上丹田、下丹田，有什么位置。但是这个事情呢，从物理学家的角度来看，其实是个很简单的问题，它就是波的聚焦点。你看头就是那么圆壳的，所以它那个波碰到那个壳，然后就返回来，然后就返到……大半个波，就集中到一个点上，这就是上丹田。然后我们胸腔也是一个拱形结构，然后那些波跑来跑去碰到这些东西，中间也有一个模模糊糊的集中点、聚焦点，那个地方能量最高。所以上丹田、中丹田、下丹田。下丹田它是一个骨盆，也是一个腔形结构。所以它从物理学家（来看），就是个谐振腔，就是个聚焦中心、聚焦面，然后这个聚焦面就可以把能量集中在一个点上。这个事情就像用太阳能点火嘛，奥运会点火在雅典点，就是靠太阳能，就是拿镜子，然后有一个弯的镜子把太阳能集中起来，就这上面这个地方火就能点起来。所以说，我们的所谓三个丹田或者说印度说的七个光轮，就是七个聚焦中心。其实印度的医学里边还不光说是七个，包括我们肩膀上还有更小的光轮，那么胳膊上或者甚至手指头上都有非常小的光轮。
梁冬：
这些东西和经络是什么关系呢？
张长琳：
我还是用生克这句话，波和波之间有生克关系，就是两个波的高峰碰在一起它就更高。两个波，一个高……一个是正好相反的两个波碰在一起的话，它就抵消掉了。这样的话呢，它就会形成一张图，我们物理学就称为干涉图。而且这张图的话呢，就是说自然连续的图，但是它有几个聚焦点，就是我说的光轮或者是丹田。那么还有一些有些图上边还有一些线，而这其中有一部分的线就跟中国古人发现的形状是对应关系。
萧宏慈：
《黄帝内经》的下篇叫灵枢，灵枢怎么解？灵魂的枢纽，非常浪漫的一个词。如果要用现代的话来讲的话，其实就是能量的通道。所以说你看，说了这么多的点，但这个点它都不是孤立存在的，都是有一个网状结构连在一起的，那么这些通道就是我们所说的经络。很多人反对中医，说你这是伪科学、不科学来讲，其中一个用的最多的一个理论就是……
梁冬：
你把经络拿来我看看。
萧宏慈：
看不见，摸不着嘛。那么张教授呢，通过他这几十年的这种各种各样的物理的方法来研究，结果就发现经络不止是存在的，而且非常地具体，而且它的亮度是可以测量出来的，很具体，有数据。我觉得张教授这个功劳很大，就是说他在中医和科学之间搭接了一个桥梁。平时大家看不见；摸不着，就是尤其是读理工科的，或者对中医的理论，或者说比如对《黄帝内经》，对经络、穴位有疑问的，张教授的这个《人体的彩虹》这本书，就完全用科学的语言来解释了它。
梁冬：
关键是作为一个文科生，我居然差不多能看懂。在上一期节目结束之前，我们讲了一个话题。话说在前一段时间，张教授在西安，然后我也跑去西安拜访张老师。然后张老师就跟我讲，他说他作为一个物理学家，他研究到，认为这个谐波效应，一个人一出生之后，他的整个气就开始运转。那配合他出生的这个时间点，包括他现在生病的这个时间、这个地球、这个位置、这个地球自转、地球公转等等情况，它一定有一个谐波的位置，是与你的这个病灶、病疾是有相关联的。按道理说，这就是传说中的中国的针灸里面叫做……
张长琳：
“子午流注”。
梁冬：
“子午流注”。还有就是“灵龟八法”。大家可以稍微的再百度一下，看看这个到底什么意思啊，它有一些解释的。以前都是听说，最近我们真正的在西安见到一位老先生，他真的就是用那个子午流注的方法去治病。那天我和我们的一个同事阿避老师一起去。他真的是拿出我的出生年月是去算的，你知道吗？算算算，算了大概有几十秒钟……
张长琳：
他是用数学的。
梁冬：
对，数学。然后呢，一抬头，看见那边他有一个表，有很大的一个钟在那。现在是什么时间点，你的气到哪里了，就在我手指上啪一下进去，然后就在头顶上啪啪啪几针下去，总共施针从进去到出来，不到三十秒，结束！那天那个老师一个上午要看一百个病人，一个上午一百个病人，你根本不用说话的。你坐在那儿，就直接摸左脉、摸右脉，然后你都不用……任何话都不用讲，讲完，他给你讲你的病，什么问题，他给你扎，扎完走。
张长琳：
不用问诊。
梁冬：
就所谓的望闻问切是没有的。就只有望和切，听也不听你说，也不用看，就是您怎么看他这个东西？他这个到底是什么？
张长琳：
我跟这个老先生有……几乎有三天的沟通时间，聊得比较细腻。那样的话，然后开始的话，我们有个语言的磨合问题。就知道你说一些什么，我说一些什么。但是后来我们觉得完全大家只是用不同的语言，在说同一个事情。
梁冬：
你们在说的是什么事情？
张长琳：
说的事情打个比方说，按照“子午流注”和“灵龟八法”，这个是很古老的一个学问。就相当于针灸里边的很核心那部分。而萧老师刚才说的《黄帝内经》当中，前面部分就是谈的素问部。还有后面一部分，全部谈的针灸。而针灸的这一部分的标题，叫做灵枢。
梁冬：
对，《黄帝内经》上篇叫素问，下篇叫灵枢嘛。
张长琳：
灵枢。灵枢的话，那么就是个灵魂的灵或者精灵的灵；枢就是枢纽，就是交通枢纽。那么简单地说，所以说这就很简单，为什么现在你用解剖学的方法根本就看不到经络，因为它是个灵嘛！但是从物理学家的角度来看，这就是电磁场能嘛，电磁波谁都没看到过，但是现在都在用手机呀。但是你看这个东西你可以用电磁波来吵架，就是通过这个“鬼魂波”来吵架，很奇怪的。而这个过程的话真是就是说西方科学家那时候很了不起，那时候他们就研究要说句话。怎么会发现这个鬼魂波？他们是从研究爱情开始。
梁冬：
这个很有趣。这个你一定要跟我们讲讲，到底爱情这个事情是怎么测量的？
张长琳：
这个爱情大家是说：啊，伟大的爱情，爱情的力量。那么这个东西真的说不清楚。
梁冬：
由于广告时间呢，我们必须要稍事休息一下。到底这个物理学家是如何研究爱情的？而这个爱情最后又如何导致了手机的产生？它又和我们的国学有什么样密切的关系呢？稍事休息，马上继续回来，中国文化太美之《国学堂》。重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。刚才讲到一个话题，就是说现在我们在讲到经络研究，和经络研究是不可测量的。那张老师就说，那手机的电磁波也是不能测量的，那手机的电磁波是怎么来的呢?它是怎么发现的呢？原来和西方最开始人们好奇地去研究爱情有关。
张长琳：
他们要从简单的爱情开始，这个倒是西方的优点。他们是用最简单的，最简单的爱情不是男女之间之爱，而是两块石头之间的爱情。两块石头之间也有什么爱情吗？那么就是两块磁石，中国叫磁石，就是磁爱的石头，这个石头有一种“爱性”。那么就是在西方里边呢，根本就是文里边呢，就是有爱情的石头。然后就是这两块石头……这两块石头在吸，你然后呢，把这两块石头之间，这里边拉个弹簧秤，那一边拉个弹簧秤，然后呢……
萧宏慈：
几公斤？
张长琳：
几公斤就可以测出来了，这爱情的力量有多少大，对不对呀？
梁冬：
这石头和石头的爱情力量是可以用弹簧来测量的。
张长琳：
他可以发现呢，这个力量呢，跟距离有关系。距离越近爱情越强，就是说。
梁冬：
所以男女之间也是一样，就是久……小别胜新婚。
张长琳：
但是，这个时候呢，那么还研究的时候他就发现了电，电和磁有关系，然后呢，电它会引起磁的变化，而磁呢又会引起电的变化。所以说英国的有个科学……物理学家叫法拉第，他是工人出身的还是，他是实验员，对这个东西做非常严格的研究，而且把磁力线都画出来了。然后呢，直接就造出了电动机，造出了发电机，就是我们现在都享受的都是当时对爱情研究的成果。然后呢，又有一个英国物理学家，还是苏格兰人，他们说苏格兰灵气特别好，特别有灵气。那个时候只是个……他是个理论物理学家，根据法拉第大批数据来进行总结，寻找更高层次的数学规律。然后呢，他就写出一组方程。
梁冬：
这人是谁呀？
张长琳：
叫马克斯·威尔。在电动力学的里边都可以叫做马克斯·威尔方程组，因为它是四个方程，构成的一组方程，叫马克斯·威尔方程组。那么他呢，又借用假想，我这种看不见的爱情是一种流体，然后他借用流体力学里边很多方法，然后他描述这个爱情之力量的运行、运动规律。那么，这个事情呢，那么在他这个……最后闹出很奇怪的事情，在他这个方程里边，会出现一个问题，就是：这个爱情东西还有波在里边。本来这个爱情已经和鬼魂差不多了，他说爱……鬼魂还有波在里头，我们现在叫电磁波。后来，有个意大利的工程师叫马克尼，马克尼又根据他的……就是马克斯·威尔方程的预言，他就造出了世界上第一架发电报的机器，哒哒哒发电报机器。这个人是第一个得物理诺贝尔奖。
梁冬：
我们这个话跑题跑得有点远哈，说呢这个张长琳教授呢，在西安呢，碰到了这一位能够用“子午流注”和“灵龟八法”行针的这位老医生，那当时你们俩经过了一个短……简短的磨合之后呢，发出你们在讨论同一个事情。到底一个物理学家，和一个老中医，他们谈了些什么东西呢？马上继续回来。重新发现中国文化太美《国学堂》。中国文化太美，继续回来到《国学堂》。萧老师，刚才我……张老师呢说到一个话题，就是和这个西安这个……这位老师叫什么来着？
张长琳：
叫吴生安。口天吴，生活的生，安静的安。
梁冬：
生活的生，安静的安，是吧？他是一个合法诊所，我们去了，还挂了一个牌子，是吧？诊所。
张长琳：
诶，他是个老中医了，他是跟……据说十岁的时候就跟一个清朝留下来的太医学的。所以说呢，真的是很不容易的。那时候那个太医发现这个小孩子天赋特别高，他就学到了这套神奇的“子午流注”、“灵龟八法”。这个单词可能甚至很多学中医的都没有听到过这个单词。就是有的听到，也不知道这是什么东西。他就是在提到有个相，在人的周围或人的身体里边有个相，这个相呢，随着……就“子午流注”嘛，就随着时间在变，他用这相。然后呢，随着呢那个空间也在变。他那个气，就是最高的一点延着经络在走，好像就是公共汽车一样，几点走到哪儿，几点走到哪儿，几点走到哪儿。他这样的话呢，就是说，然后沿着……好像就是十二……有一点不一样的就是好像这个公共汽车是一个公共汽车走十二条线，这条线跑完，一路跑完跑二路，二路跑完跑……
梁冬：
就是一般的公共汽车就是老是在一条线上跑，但是呢，我们身体里面有一趟公共汽车呢，是在十二条经络里面依次跑。
张长琳：
诶，依次跑过来的，就是这样的，一天它就周围跑过来，所以说你……你它算几点钟就知道这辆公共汽车在什么地方。我再说能量最高点，用我们的话……随时用的话……能量最高点。你把这个针“啪”地扎在这个能量最高点，效果奇好，那就事半功倍。你扎很多针，当然有的时候你说不定会碰上这个公共汽车。所以呢我跟他有个共同的语言，就是这样，他就有相，所以说，他的脑袋当中就有个图，不光是这辆公共汽车，还有其他的小的公共汽车，就在不停地走。就是有一张空间时间的（图）在不断地变化。“子午流注”，我们用物理学家的话就是一张电磁波的干涉图。电磁波相生相克，变成一张图，叫做干涉图。那么这张图的话呢，它随着太阳、地球、月亮这种转动在变，所以这张图的话呢，就是一张空间图。那么所以说它时间……也随着时间变，也随着空间变，而“子午流注”就是时间变，按照时间坐标变，而“灵龟八法”就是空间变。所以说后来我觉得，作为我跟他完全是一个不同的教育背景的，对不对？他是师承的，没有经过，没有受过西方教育的一个人，而我完全是，从小就是洋学堂这么学的，就是完全是西方教育出来的，但是最后他跟我们殊途同归。
萧宏慈：
其实《黄帝内经》的上半部分《素问》讲的就是这个问题，它讲的就是人和大自然的关系，也就是让人，怎样在生活当中，去顺应四时、四季，它叫“合于阴阳，法于术数”。所以说它叫……上古的人反而都是活一百岁以上，最后有的都是无疾而终嘛。那么很多人都就提过这样一个问题，说，哎呀，现在科学发展了，人的寿命延长了，我就反复地告诉大家，从中古以后，也就是说我们《黄帝内经》，你看到这个书出来的时候，它说是上古嘛，就是对它来讲已经是古代，也就是说这个书出来的时候，已经到了中古，中古时代人是全面退化的。就不管是人的身体，就越来越活得命越来越短了，还是人的道德水准都下降了。所以你看人，处理人与自然的关系，国家与国家之间的关系，说道理都明白，但是最后动真格的全是打仗、杀人。就是解决问题的方法，几千年到现在都没有变。所以说你要真的能让一个人活得好，国家民族都和谐安康了，能够和平共处的话，就是应该按照，刚才的说法叫“子午流注”，那么说得大众化，通俗化一点，也就是每个人都“天人合一”，就顺应天来活着。如果你逆着来，那就肯定得病。
梁冬：
好，刚才我们说到一个话题，就是说呢，您作为一个物理学家和一个中医师之间的那种对话呢，充分说明，就是说，现在的物理学已经发展到可以重新理解中医的这样一个过程了。那么，我就想请问您一个问题了，就是说为什么还有这么多人总是认为这个中医是不科学呢？是不是因为很多人，他们的哲学观是来自于牛顿时期的物理学所带来的一种世界观呢？
张长琳：
这个呢就是文化比较的问题了，实际上在某种程度是文化冲撞。那么，这个呢并不完全是民族之间的问题，而是文化的根源问题。因为，现代科学它来源于两个……我们现在把西方文化称为“两希文化”，这个总结得很好，这个新名词，最近这几年才出现，他……
梁冬：
哪两希？
张长琳：
两希呢，一个就是希腊，一个是希伯莱。希腊大家知道，希伯莱呢实际上就是犹太人，就是希伯莱人。它这两个文化的话……这两个文化就是组合成为现代的西方文化。那么这两个文化里边呢，如果说从科学的角度来说，科学分成两部分，一部分是科学的精神，就是追求真理，问“为什么？为什么？为什么？”老是问！正因为这个问的这种精神不断在推动。那么另外一种方法呢，把科学已有的知识整理成很好的系统，采用什么严格的、逻辑的、理性化的方法整理系统，这种称为科学的方法。就是重复性，定量性，客观性等等。这项来源于希腊文化，而那种精神呢来源于希伯莱文化。希伯莱文化它就要问，比方说写《创世纪》，就我们这个世界是什么地方来的？我们人是什么地方来的？
梁冬：
那到底希腊文化和希伯莱文化，如何形成了我们的科学观？就当今人们的科学观，而这种科学观，又如何形成了和我们讲到的，和中国文化之间的某种的和谐与冲突呢？稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美，请张长琳教授为我们细细道来。重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。刚才呢请张长琳教授讲到了两希文化，希腊文化和希伯莱文化，对世界的影响。实际上来说呢，某种程度上来说，后来的文艺复兴和整个科学的发展，都和这些文化的复兴有关。诶，请张教授继续延续之前的话题。
张长琳：
那么这两个文化起着扮演着不同的角色，我刚才说到了，科学分成两部分，科学精神和科学方法。科学精神来源于希伯莱文化，就是问“为什么？为什么？”人是什么地方来的？它就会喜欢问，这个很不实际好像觉得，但是就是有这种精神在。还有一种呢就是希腊文化，它把人类的知识，怎么样组织起来，用非常理性的方法表达出来，人类能够相互交流，能够把它实用化，定量化，这样的话吧，就把这个知识系统，给安排成个漂漂亮亮的系统。那么这两个文化的话呢，有两次大的碰撞，第一次碰撞是在公元大概初期，大概公元第一个一百年，碰撞的结果的话呢就产生叫做《新约全书》。《新约全书》它是就是十几个希伯莱人，就是犹太人写了一本书，这本书但是用希腊文写的，就相当于十几个中国人用英文写了一本书，因为当时是……
萧宏慈：
知识界用的语言。
张长琳：
知识界用的语言，就是文化人用的语言。那么这次文化里面它带来一种博爱精神，就是说这种最主要的是带来种博爱精神，这是希腊以前没有的宽容精神。那么这个文化以后呢，慢慢慢慢在欧洲普及，普及以后，然后又出现了第二次的两个文化的碰撞，那时候西方……就是欧洲形成一个比较僵化的体制，就是梵蒂冈体制，就是等级体制已经形成，当时所谓欧洲就成为黑暗的中世纪，就是文艺复兴之前，就有个黑暗的中世纪，大概有一千年，这一千年就是罗马帝国倒台以后的一千年，这里边又可以分成前五百年和后五百年，前五百年打得命，但是后五百年以后大家慢慢游戏规则摸出来了，然后就走到一个安定的社会环境，那时候经济就发展起来了，等到文艺复兴的前期的话，欧洲的科学技术实际上已经……尽管没有科学，但是技术非常强，要没有这样的技术就出不了哥伦布航海，正巧在这时候十字军远征，把古希腊的文化，在中世纪之前所流失到中东的那批文献抢回来了。
梁冬：
就是曾经有一度，古希腊的一些文献流落到了阿拉伯地区，后来十字军东征的时候又把它抢回来了。
张长琳：
对对对。那么抢回来的时候呢，正好就提供一种文艺营养，因为欧洲人都认为古希腊……希腊人是他们的文化之根，然后大家……那时候大学已经开始比较普及了在欧洲，然后大学里面很多的学者就开始研究亚里士多德、苏格拉底、柏拉图，这些都研究，然后就觉得研究那时候的文化、艺术……包括，然后他们忽然之间发现，哎呀！我们老祖宗那么厉害，那时候思想多少（么）活跃，那时候多少有新思想的时代。那时候的艺术，那时候的雕刻，已经发展得那么精致的，我们现在都退化了，他们觉得，然后他们觉得我要发起个运动，就是回到古希腊去。
梁冬：
所以叫文艺复兴。
张长琳：
叫文艺复兴嘛！它这个复兴这个单词，本身就“复”一个什么东西，其实有一点复古就是说。所以说但是这个复古呢，好像口号还是非常复古的，但实际上大家都知道，文艺复兴之后大大地推进了整个西方文明的进程，是后面的工业革命……就是现代科学的产生，都在文艺复兴之后缓缓出来了。
萧宏慈：
这就和当时的这个情形就和目前我们中国发展到现在面临的情形是非常的类似，就是说我们的经济、科技各方面，技术也行，都发展到一定程度了。
张长琳：
技术都行了。
梁冬：
连iPhone都能生产出來了。
萧宏慈：
没错。但是呢突然我们发现，你打开《黄帝内经》的时候，突然发现怎么古代人……
梁冬：
活得那么聪明。
萧宏慈：
活得那么的潇洒，那么的智慧，那么的就是我们讲和谐也好，讲天人合一也好，而且他有非常具体的方法，非常详实的理论，就不是跟你谈空的，就是又有理论，又有实证，还有成千上万的案例。
梁冬：
对，这就是我们常常说的“重新发现中国文化太美”。真的，你有时候常常会有这种激动感。
萧宏慈：
我们正处在一个……中国人面临一个伟大的时代，就是我们应该……就是来自中国的文化复兴。而且这个复兴看上去是复古，实际上是什么呢？实际上是把中国人已经埋没或者是忘掉、丢失掉的那些精华……
张长琳：
丢失了几千年了。
萧宏慈：
就跟欧洲人重新发现了他们的古希腊时代和古希伯莱时代的那些，那些精神，还有那些思想。诶，突然发现，早就有了，把东西也做得这么美，技术理论什么都有，那么如果我们把这些金子重新捡回来，打磨一下，看上去是一个复古，实际上给我们整个的这个……人的这种从精神面貌到我们的肉身都会有一个全方位的提高。甚至包括技术、包括科技，都会是一个思想的大解放。
梁冬：
诶，那刚才我的问题还是没有回答我，就是为什么从西方的科学的角度看，你还是会发现说中国有些东西是不科学的呢。你刚才讲到了这个文艺复兴之后。
张长琳：
古代有好几个文化在不同的地区发展起来的，然后呢等到交通什么发展到一定程度，它会出现文化的碰撞。这种碰撞有的时候很痛苦，你骂我，我骂你，然后呢，但是这个碰，这个痛苦的过程……有个历史学家说得好的，他说，历史上所有的黄金时代都是充满矛盾；充满焦虑；充满赞美的时代。他说然后在这种痛苦的时代里面，然后呢旧的思想在不断地抵抗当中退出去，新的思想在痛苦的挣扎中慢慢长起来。所以说，如果说这样的角度来说呢，我们现在中国正好是处于这么一个时代，我们呢中国这个文化，第一次和两希文化一百多年前碰上了，那时候当然打得很痛，对不对啊？我们现在还要念念不忘那个痛的地方。但是另外一方面，这是第一次对我们文化的冲撞，就发现了我们自己的文化，然后呢我们知道除了我们之外，还有另外一种文化系统。然后呢，然后接着通过改革开放，实际上，那么多的人出去留学然后再跑回来，实际上已经把各种各样通过科学技术，把那边的文化带回来很多东西，实际上已经形成了一个文化冲撞和融合的过程。所以说现在就面临着除了两希文化的融合之外，现在就是中国的文化又形成一个更大的融合。这个融合就包括了……弥补了就是说当初希腊文化所无法理解的一些东西。
梁冬：
什么东西？
张长琳：
就是打个比方，是整体论的思想，天人合一的思想。
萧宏慈：
而且还有一点，是非常明显的，就是说西方的科技发展的脉络和线路，总的来讲，还是在有形的和形而下的部分，和分割的部分做得非常精彩。那么整个东方文化的部分呢，总的来讲是在我们内在的，就是看不见的这一部分，但它不是通过科学的手段，是通过另一条渠道，把它研究得非常清楚，而且非常地详实。但是呢有了西方的科学的，就是物理学的工具之后，我觉得就跟那个阴阳太极图一样，在一个点就开始越来越吻合了。就是它们俩看上去是很矛盾的，但是在骨子里头最后它一定是融合的。
梁冬：
我认为物理学也在发展，如果你站在量子物理学，这个物理学最高的层面去看，你会发现呢，东方文化很多东西是完全可以理解的，好吗？我们下一期同一时间呢再请张教授和我们一起来好好地研究一下当今的就是量子物理学的发展。到底与我们中医还，有道家的思想如何回应的；甚至如何和禅宗和佛祖的……佛教里面的思想如何回应的。我们期待着下一期同一时间，谢谢两位！
下期预告：
物理学家眼中的色即是空
梁冬：
科学是从哲学的一些假设开始的。
旁白：
科学是真理吗？
张长琳：
科学的另外一种精神就是一种自我批判；改革运用。
旁白：
世界的本源是什么？
张长琳：
真空才是世
间
论呢，佛家理论早就说过“色不异空，空不异色”嘛。
旁白：
从科学角度重新发现中国文化太美
——
《国学堂》。
20101218国学堂—梁冬对话张长琳第三讲
本期主题：人体的彩虹（三）
——
物理学家眼中的色即是空
主 讲 人：张长琳 萧宏慈
主 持 人：梁 冬
播出时间：旅游卫视 2010-12-18 21:45-22:30
资源下载：
http://hi.baidu.com/eajian
文字整理：雪狐 yhlj 世界有我 晴川 lym210 赤梅舞雪 小鱼儿 慧从卢溪
梁冬：
重新发现中国文化太美。大家好，欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。在做《国学堂》的时候呢，我们常常会面对一个问题，这个问题常常也要不断地去回答，那就是说东方的，尤其是中国的文化，它所形成的这样的一个特点，常常呢会受到来自于所谓的科学主义的质疑。我想最好的方法就是让一个真正的科学家，而且呢是走到了不同层面的科学家呢，来反过来看东方文化。那，今天呢，我们请来仍然是前两期的，诶，张长琳教授，旅居德国的生物物理学家张长琳教授，和中医推广者萧宏兹老师。我们说物理学算是西方科学的一个基础吧？那，物理学呢，是如何看待东方哲学的？就是中国哲学的？据说呢，曾经有一本书啊，
叫做
《物……
张长琳：
《物理学之道》。
梁冬：
《物理学之道》，它副标题就是：物理学与东方哲学的……
张长琳：
东方神秘主义的平行关系。
梁冬：
啊，《物理学与东方神秘主义的平行关系》。待会儿呢，请张老师呢，和我们一层一层地讲，讲到这里的时候，大家会突然理解：哦！原来……如果站在一个真正的、高素养的物理学家的角度来看，他会发现说：原来释伽牟尼讲的是有道理的；老子讲的是有道理的；慧能讲的也是有道理的。那到底这个道理在哪里？有请！
张长琳：
大家对古希腊……我觉得最能够记得住的就是古希腊的雕刻。像维纳斯啊、大卫呀，这些雕刻多漂亮？就跟真人一样的。所以说你们可以
想象
，就是古希腊的人对解剖学的知识多好。它对骨骼、肌肉研究得非常深，所以说他们都研究看得见的东西；第二个事情呢，要把人剖开来看看，里边的骨头长得怎么样子？肌肉长得怎么样子？所以，这又形成一种他们要把什么东西都要拆开来看看。因为这样，要眼睛看得见，所以这个思想的话呢，后来在科学发展的初期，一直影响着科学的非常大的发展，甚至后来很不幸，影响到后来的科学发展，尤其影响到现在。那么，前几阶段应该是比较成功的。例如我说到物理学，我们
叫做
……学过物理的都知道，物理学分成四大力学，或者是四大物理分支。如果说到另外一种话，就是物理学的四层楼，它是一层一层盖上去的。那么第一层楼就是牛顿力学——经典力学，我们称为经典力学。它是研究宏观世界，就是天体的运动啊什么东西，所以这套方法的话呢，用希腊的方法非常成功。那时候中国的思维一点都没去参与去。那么到了第二层的时候，我就说到了
叫做
电动力学。就是说，尽管看不见摸不着，但是可以定量，可以算出来，到底磁力有多少大，电力有多少大？那么，然后呢就称为电动力学，包括到无线电的发明这些东西，全部是物理学的第二层。第三层呢，它又跟工业有实用很有关系，就是内燃机的发现，从发明蒸汽机、内燃机的发明，那时候呢，就要提高蒸汽机的效率，提高那个……
梁冬：
火车动能啊。
张长琳：
诶，火车。
梁冬：
跑得更快。
张长琳：
第三层呢，就考虑温度和压力。那时候呢，他们又到古希腊去寻找--灵感。就像咱们现在到《周易》去寻……诶，那个《易经》啊，《黄帝内经》去寻找灵感一样。然后呢他们就找到了，有俩个古希腊的哲学家，叫德谟克利特，他提出了一个叫作原子、分子理论，不可分的粒子。他那时候两个人完全是二千五百年前的一场无聊的谈话，就是切苹果，我们把苹果切，切到……切一半，切一半，切切切……切到最后，苹果会切得很小，那么最后是不是有没有一个极限？切到那个时候，就不是苹果的，那是不是个最小……最后呢，他们两个人得出一个结论，认为一定有一个不可分的一个粒子，叫做不可分的粒子。
梁冬：
就是最小元素。
张长琳：
最小元素。然后这个呢他们认为是个钢体的小球。
画外音：
国学堂记：物理学是西方科学的基础，物理学的大厦盖到了第四层，这座大厦将盖到多少层？什么是物质的最小元素？物质真有的不可分的最小的粒子吗？《国学堂》从科学角度重新发现中国文化太美。
张长琳：
按照这个哲学思想来解说，分子--他们就提出有个假定的分子。就是说，不可分的了。我们中文翻译成叫分子，那些分子呢，是钢球，然后这些钢球呢，碰来碰去，碰来碰去，它一直在不停地运动。那么，这些东西，碰得越快，就温度越高，然后呢，这些钢球的密度越大，就是压力越大。
梁冬：
所以，科学是从哲学的一些假设开始的。
张长琳：
那科学实际上原意是这个样子的。那么，然后呢，按照这个方法怎么样把知识系统发展起来。然后不断发展的新知识，都要在这个系统里边装好了。那么所以科学是一个人造系统，就是人盖起来一幢大楼，而且这幢楼你可以不断地盖。当然盖的时候我们会发现错误，这就是科学的另外一种精神，就是会自我批判，改正错误。你想到科学的第四层的时候，物理学的第四层，已经把科学的第一……物理学的第一层当中有很多不够的地方弥补掉了。
梁冬：
那有些东西，比如说因为科学它是发展嘛。比如说有些观念，因为它发展了太长时间，以至于我们认为它就是天底下理所当然的公理了，但是这些东西其实到后来发现并不完全是这样嘛？
张长琳：
这就是涉及到物理学的第四层。第四层楼呢，我们称为量子物理学。量子物理学就是开始对这个最小的那个球开始再分分看。研究研究那个最小的球是什么东西？有没有结构？因为它当初是个假设，是不可分，所以我们中文也把它翻释成叫分子，就是分到这个地方为止。
梁冬：
哦？哈哈哈。
张长琳：
分到这个地方为止，就是说你不要分了。但是呢那时候当然英文叫molecule,那么但是它希腊文里面也有这个意思。那么然后呢，但是后来原子在研究这个结构的时候，发现它原来还是可以分的。
梁冬：
就是技术发展了。
张长琳：
技术发展了，然后认识发展了可以说。然后认识发展了，发展以后呢，发现了这个事情呢，哦，原来那个分子呢，还可以分成……就是，像水是个水分子。
梁冬：
水分子。
张长琳：
但是它还可以变成氧和氢。那么它原来还是可分的。那么这个分子这个单词，已经用过了。我们把氧和氢用什么单词呢？然后又发明了一个原子。原子这个意思，什么意思呢？就是原初粒子。就是最初物了，不能再分下去了。那么就是发现了我们原来所谓分子不可分其实错了，对不对啊？只好发明另外一个单词，意思差不多，就是重复的意思。然后呢，最后但是到了原子后来再研究下去呢，发现原子原来还是可以分，分成电子、质子、中子，对不对啊？这个大家在中学的物理书上都学过了。那么这事情呢，又造成一个问题了，分子也给用过了，原子也给用过了，都认为是不可分，最原初。那么这时候怎么办呢？好在人类智慧，单词还是比较丰富，叫基本粒子。这个是最基本的了，你不能再分下去了，这就是很滑稽了。就是三次犯错误，就是三次用了，其实用了三个层面，都用了错误单词。那么最后呢，那这个三次错误犯下来以后，物理学界自己也怕起来了，到底下面还能不能再分下去？所谓这个基本粒子还不是最基本的，所以那时候呢，又对基本粒子进行研究。基本粒子进行研究的时候，发现原来……
梁冬：
原来怎么样呢？稍事休息，马上继续回来《国学堂》。重新中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。刚才讲到了世界在一步步地往下细分。为什么这个细分和东方的神秘主义观又发生了关系呢？听我们慢慢道来。这个年代就缺那么一点点耐心，所以有点耐心，来。
张长琳：
然后呢，对于这个所谓最基本的粒子能不能再分的问题，就开始恢复到东方思想了。这里边呢物理学家出现了分裂了，有的认为这个基本粒子再下面就是夸克子，大家可能听到。夸克还有颜色啊、味道啊……什么的，想象得一榻糊塗。但是呢，实验没有办法证明，所以说最后不了了之。夸克子，我们再高的能量也打不出来，只好到了这条死胡同了。然后后来觉得，大概不是夸克子吧？是超弦，超弦--一根细的线，很小很小的。最后呢，是哪一个物理学家去了……就是英国的物理学家叫迪拉克。那时候迪拉克很聪明，他那时候二十几岁就得诺贝尔奖了。他在研究过程当中，发现这个电子有它的反电子。就是说我们都知道，电子是带负电荷的，他说有一种带正电荷的电子存在。它是其它方面都一样，就是电荷相反，然后更有趣的话呢，如果正电子和负电子一碰到，它叫做湮灭反应。两个碰到以后，两个粒子都不见了。
梁冬：
什么都没有了。
张长琳：
都不见了。最多释放出一批能量。能量，什么是能量？你有没有看到过能量，大家今天都在说能量。你拿点能量给我出来看看，那就是看不见的一个东西，变成鬼魂一样的东西了。所以最后的话呢，物理学家最后有一批物理学家就认为，诶，原来，粒子是什么东西呢？原来是个波包，就是很多波叠在一起，就是能量很高的地方就叫波包。波，可以相克相生，两个波如果正好相反的，叠在一起对消掉。所以说正粒子和负粒子，碰在一起，正好对消掉。所以说呢，最后得出：波是什么东西呢？
梁冬：
最后变成没有了？
张长琳：
波就是说用物理学家的话，叫真空涨落--vacuum fluctuations
。
梁冬：
打字幕这个同学疯掉了。
萧宏慈：
真空的波动。
张长琳：
那么简单地说，那么世界的本源是什么东西？它原来并不是不可分的粒子，而是真空。所以这句话的话呢，就是物理学这时候才忽然发现，原来佛家理论早就说过，色不异空，空不异色，粒子就是色。
梁冬：
无中生有，有是生于无的。
画外音：
国学堂记：世界的本源是真空，物质来源于非物质，有生于无，癌症是想出来的吗？宇宙来源于大爆炸吗？是先有光还是先有太阳？《国学堂》重新发现中国文化太美。
萧宏慈：
这是千真万确的，道生一，一生二，二生三，由三开始生万物。
梁冬：
所以很多的肿瘤医生说，包括现在的很多西医也证明了，就是说，比如乳腺癌，这个肿块怎么来的，全都是气出来的，气是什么呀？就是你心情一郁结……
萧宏慈：
这和这个物理原理很吻合，本来没这个事的，但是它可以无中生有，比如说就举个例子，比如说她怀疑她老公今天有外遇或者怎么着，这个人的想象力无限地放大……
梁冬：
逼迫他真的变成这么一个人了。
萧宏慈：
很多得癌症也是这么想出来的。
张长琳：
想出来的。
萧宏慈：
这绝对是叫心想事生。心想你说那个东西在哪儿，看不见摸不着，但很多人的病，就是这么个法则。
张长琳：
生癌的人特别有意思，他分成两大类：一大类是特不注意，就是跟天人太不合一了，反正就是麻将打通宵，吃东西乱吃，最后吧就是得病了，最后发展发展变癌症。那么还有一种人呢，是特别小心的，整天想我这个有什么病了，那个地方不舒服有什么病了，就想想想想，最后就真的想出来了，就是这么回事。
梁冬：
就从物理学的角度上来说，是因为一些没有的物质形成的物质，那这个没有的物质，是怎么来的呢？因为物理学也一直讨论这个问题，为什么牛顿到最后他也要去追问一些更加终极的问题。霍金也在问这个问题，世界的开始时怎么来的？如果说这个世界时整个的宇宙是这样的，那开始的时候，谁是第一个粒子呢？它怎么出来的呢？
张长琳：
这个事情呢，西方人一直在讨论。我觉得这就是叫做希伯来精神。它就要问这个世界到底从什么地方来的？牛顿他尽管把这个物理学体系搞得很好，就是太阳怎么转转转，最后他就想到一个，那么最后这么转的时候，第一个推动它是什么？这个问题没有解决，只是牛顿提出了这个问题，没有人解决这个问题。现在就发展到大爆炸学说，认为整个宇宙最开始起了一个大爆炸。是从无，然后呢忽然之间，“嘭”一个爆炸，“嘭嘭嘭……”然后炸炸炸，越炸越大……现在我们还在爆炸过程当中。
梁冬：
这就是那个《道德经》最开始讲的那句话。
萧宏慈：
先天一气就这么爆出来的，在这一点上你别说，《道德经》讲的这个道生一，就是这个世界怎么开始从混沌状态，就是我们说“哗”……最后出来和《圣经》里头讲的还颇有雷同之处。而且都和气，都和光有关系。
梁冬：
所有的这两个光，正粒子和负粒子一碰的时候就陷入真空，就没有了，那反过来操作也是一样的，这个世界也是这样分出来的。
张长琳：
这不就从真空里面分出来。
梁冬：
分出来之后呢，朝这边走就是正粒子，朝外边就是粒子，于是就有了世界，对吧？所以就是色空之间的关系它是统一的，我们以前总是想把这个事情分成左右，其实哪有左右，想分成局部，所有的局部都是整体的一部分。你去按脚你就知道了，你按这个脚，这个地方呢是睡眠，那个地方是心肝脾肺肾。你扎耳针也是这个样子，耳朵这个地方又是大概哪里，扎肚子上也是一样，甚至说每一个手指上，我那天看到就有一些中医在手指这一段，可以把身上那个所有的疾病扎完。这个事情是什么？这个事情实际上背后就是这个世界没有所谓的局部，每一个局部都是整体的全部。
张长琳：
这就是我们叫……
梁冬：
这就是量子物理学讲的东西了？
萧宏慈：
对，西方这个科学和物理学这么一层一层的发展，它是一个不断地深入、深入剥离的，越来越细小了。可是你发现没有？它在研究简单问题和无生命状态的时候要相对的成功一些，但是一旦涉及到生命，尤其是涉及到人这个生命的时候。第一、中国人为什么一刚开始就把这个经络就找出来了呢？因为他一直是在活体之中进行的。但是西方的医学，它基本上是建立在解剖，解剖只能是什么？只能是在死人身上，你要把一个死人拿来解剖的话，铁定是不可能找到经络的，因为中国人讲人死叫气绝而身亡，就是说讲死是气已经绝了，没有气了，所以说你在死尸上是不可能找到气的。
梁冬：
就是说在开始的时候方向错了。
萧宏慈：
方向一开始就不一样。
梁冬：
技术越发展只是走的越远，错的越远。稍事休息马上回来重新发现中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。刚才生物物理学家张长琳教授从粒子的最基础，然后正电子和负电子这种关系里面讲到了色空的关系，这实际上就是“色不异空，空不异色”，就是《波若波罗密多心经》讲的最重要的一句话，对吧？“色不异空，空不异色”。
张长琳：
这个事情呢就是物理学第四层，也就是说量子力学的，就是爱因斯坦提出来个问题。这里边呢实际上呢，确实也更靠近东方思想，就是说物理学的三层，前面三层基本上在希腊的框架下，但是到了第四层实际上已经跟东方哲学分不开了。因为在长期以来大家都认为科学描述的是极端客观的东西，科学如果等到世界上没有人类这个科学还是这个样子，但是那时候我们称为……如果说称为科学的圣殿吧，这是必须是绝对客观，如果你把主观因素掺进去，那就是圣殿里边的魔鬼。但是在这里边呢，结果呢爱因斯坦真的是引进了一个魔鬼。爱因斯坦不是提出就是时空相对嘛，时间不是个绝对的东西，空间也不是绝对的东西，它决定于你观测的这个人的运动状态，你速度有快，它时间就会慢下来。所以说呢，这里边呢，就是说原来时空不是个绝对的，那么还不光是一个爱因斯坦的这个问题，还有一个物理学上非常重要一个定理是薛定谔提出来的。
萧宏慈：
薛定谔。
张长琳：
薛定谔，还有一个海森堡，海森堡提出来的，海森堡提出来呢，他就提出一个叫测不准原理。这个名字都很奇怪，他这个物理学定理叫测不准，你就搞不准，因为他就认为科学要非常精确。但是他发现你对一个粒子的速度测得非常精确的时候，你这个位置就没法测出来，而且你把速度测得越准确那个位置的确定性越差。
萧宏慈：
这一点和佛法完全吻合。
梁冬：
怎么说？
萧宏慈：
佛法我们平时讲的口头禅……
梁冬：
叫“无常”。
萧宏慈：
对，就是无常。它这个无常，无论是从广义还是从狭义的角度来讲都可以解释您刚才量子力学的这个测不准原理。
梁冬：
就是说要追求一种生活的确定性本身是错误的。曾经有一个很著名的管理学大师叫查尔斯·汉迪。这个人呢他在英国很……就是过去的对管理学的影响很大，他提出来叫超越确定性。他说他终于发现了一个很简单的道理就是在管理学上面老想把一个事情弄得很准确，最好按计划来走大家都觉得很安全。但其实呢，如果你越是这样追求呢越痛苦，往往管不好一个公司。只要你往这个方向走，这个事情往下走，就往前走了，就见山开路；遇水搭桥，就这样子你就可以了，要有动态的这种状况你才能够走得远。所以就对确定性的追求就是说你一定是这个样子，只有唯一的这个事情这个去追求本身是错的。
张长琳：
对，就是说世界上有很多相互矛盾的东西，这方面追求到极端，那方面就糟糕到极端。
梁冬：
对，我们追求确定的爱情本身就是错的。你非要说这个人你一定要爱我起码一百年，是吧？一百年不变。
萧宏慈：
那叫“缘木求鱼”。
画外音：
国学堂记：物理学中的测不准定律和佛法所说的“无常”完全吻合，追求确定性本身是错的，那么，什么是心想事成？为什么从事某些行业的人寿命不长？诅咒在什么情况下会奏效？《国学堂》重新发现中国文化太美。
梁冬：
我觉得这个吧其实好像在电视里面三个男人在讲一些虚空的东西，我讲一些实际的应用给大家，大家就明白了。就是呢，第一如果你想成为什么样的人，麻烦你自己把自己想一想，你想成为一个什么样的人?就是你的价值观决定的……你的世界观决定你的世界，你想成为一个什么样的人，才有可能成为什么样的，当然中间还有很多机缘的，是吧？但是这个最开始的一个原因，这是第一个，我觉得跟现实生活中结合的。第二个呢就是不要总是去想像别人的坏，就是我们刚才总结的，你老想别人的坏，他真的成为一个坏人。
萧宏慈：
心想事成，跟想病一样。有个这样的统计数据非常精彩，就在各行各业里头，哪两种人死亡？就是死亡得最早，就是寿命最短的。你都很难想像排名第一的是什么？是心理学家，专门给别人搞精神咨询的。
梁冬：
对，垃圾桶，精神垃圾桶。
萧宏慈：
第二种是警察，因为他天生，他的这个职业就一天到晚要跟各种各样负面的因素打交道，别人跟他说的都是比较负面的、灰暗的、悲哀的、不幸的这些东西，所以他这里头堆积的越来越多，他逐渐地也在这里头形成了一个“相”，这个相可以被他逐渐地扩大。本来我们现在经常用一个词，就是很多的人跟你说这话，其实就是诅咒。尤其说“你必须吃这个药，必须做手术，如果不这样的话你就会怎么样……”本身他……什么叫诅咒？诅咒就是带有力量的语言，尤其是当这个话是来自一个权威的时候……和他的波动理论和量子力学和不可测定律和无常统统相关。
梁冬：
我听说一个观念，就是说你如果这个东西是个粒子，你用测量粒子的方法去测量，你主观它是个粒子的时候，它测出来就是粒子，你如果用测量波的方式去测量波的时候，它测出来的就是一个波。
张长琳：
这就是海森堡说的一句话，他说我们所观察到的现象，其实并不是现象是真实的，只是对我们问题的一个反响。所以说你提什么问题，你就会在同样的现象当中得到不同的结论。
梁冬：
太好了，稍事休息马上继续回来《国学堂》。重新发现中国文化太美。欢迎继续回来《国学堂》。我是梁冬梁某人。我有一次啊就是刚才张老师讲到一个话题，说呢我们问什么样的问题就会得到什么样的结果，这个世界上什么都有，关键是你用什么样的问题，或者你提出了一个什么样quaere？什么样的搜索请求？
张长琳：
诶，对对。question.
梁冬：
就是你提出一个什么样的搜索请求？你就会得到一切你应该得到的东西。
张长琳：
对对对，就是这样。
梁冬：
所以量子物理学是在过去的发展里面，它在技术上已经证明了，我们用什么样的心情去测量一个所谓东西，我们说不叫物质了，那么它会得到完全不同的结果，你测量它是物质，它是物质，你测量它是波，它是波。
张长琳：
那一次我跟金融专家谈到，我们的理论在金融界的问题，他说了一句很有趣的话，他说道琼斯指数，你看就是波。就是波，很多波。他说在这个波里面既包含着人的贪婪，也包含着人的恐惧。
萧宏慈：
哎呀！这使我想起来我在那个……
梁冬：
做金融的哦，呵呵呵……
萧宏慈：
因为我在那个《股色股香》小说那个序言里就写了一句话，就是说：过去你每天关注的是这种股票指数的涨跌--是波。现在呢，面对着的各种各样高血压、心脏病，这个高血压……这个血压，它实际上还是一个波，是一个症状……
张长琳：
血压也是个波嘛。
萧宏慈：
对呀，都是一个波在那个地方，还有，一个人的心，心情？你要看一个人的心情郁闷的时候，他的那个波一定是有规律的，当一个人心情愉快的时候，那个波又是有一定规律。还有你刚才讲到，为什么这个人得病？有的人就不得病，你提一个什么样的quaere，你提一个什么样的问题，就会有什么样的反射，中医学里头尤其是搞针灸里头本身在经络里学里就有一句很有名的话，叫“同气相求”，你有什么样的“气”，你求来的就是什么样的气。
梁冬：
这跟贴吧里面，是吧？关心《国学堂》的人就在《国学堂》吧，关心梁冬的人在梁冬吧，在萧宏慈吧……
萧宏慈：
对对对。
画外音：
国学堂记：提出问题还会有相应的答案，不同的方法可能得出不同的结论，东方思想如何与西方文化融合。物理学的第五层楼，是进入生命系统吗？生命的定义是什么？怎样理解无为而治？《国学堂》重新发现中国文化太美。
张长琳：
刚才已经说到我说到就是分子、原子、基本粒子，它实际上呢，怎么会这一步一步走下去，那么最后就变成空了？那个基本粒子不存在，对不对？为什么出现前面那些全部很成功呢？因为它前面就按照这个提问题，然后他把这个资料就搜集出来，有个分子。然后再资料搜集起来，然后按照这个思路然后就出一个原子。然后再发现就出现基本粒子，然后就这样。
萧宏慈：
一开始的指导思想完全就不同。
张长琳：
他就是指导思想，他就会完全引导着这个科学发展的思路。
萧宏慈：
他的确是按您说的希腊的方法。
张长琳：
对对。这个希腊的方法，然后他用希腊的文化背景在做。但是这个方法的话，他们已经感觉到有缺陷了。已经造第四层楼的时候，那些很多的物理学家，很前沿的物理学家感觉到其他的问题。就刚才提到的时空问题，谈到的相对性问题，就是时空不是绝对的。那么这些问题，而且还有主体的参与会使得你整个东西的变化，就是说用物理学的话就是仪器、事件和测量对象是不可分割的，它是个统一体，这已经达到这一层，那么现在呢，实际上这一层已经四十年前基本上完全达到这个水平。而最近这四十年呢，又出现了很多新的苗头，就是所谓耗散结构理论，它提出一个完全不同的几乎的概念都不一样，它是个动态的，开放的，复杂的系统。像这个系统的话，你就完全不能拆，尤其对生命，你用拆的方法根本就没法研究生命。所以说这样的话呢，就现在的这一种实际上它物理学它一个问题，现在搞宏观的，然后搞微观的，就这两头做到底，那么下一步就是做到复杂系统。生命就是个复杂系统，就是个开放系统，所以说他在这个系统里边就更要用到很多东方的思想。就是说在弥补希腊思想的不足。
萧宏慈：
我觉得这一点正好是东方精神，尤其是中国文化的一个核心的一个特征，就是什么呢？它的开放性和包容性极强。那么西方的这些科技，你发现更多的是在这个工具和分析的这个层面。所以我要用一句老话来解释这个，就是无论我们面对未来科学的发展、医学的发展，包括人类的政治、经济、军事各方面的发展，要用我的一句话来讲，最省事的办法叫中学为“体”，西学为“用”。它是一个“体用”关系，就是这个“体”和“用”的这个层面，你怎么去把它东西方能够结合起来。
张长琳：
就是不光光是一个技术他们发明了什么东西我们来用一用，他们的汽车我们买来用用，现在自己造汽车。而是一种方法的借用。就是古希腊那些拆的方法，尽管它有它的缺陷，但是你搞基建毕竟还是好的，对不对？那么你搞电视机啊，包括搞手机，都是好的，只是搞生命不行。
梁冬：
但凡涉及到有生命的东西，你都不能够用拆分的思维去想。
萧宏慈：
生命不仅仅是我们人类是有生命，所以我觉得要从更宏观和更微观这两个角度都来理解这个生命的话，可能对这个复杂系统，就更好理解一点。
张长琳：
实际上你就是生命并不是生物系研究的……
萧宏慈：
对，没错。
张长琳：
植物、动物才是生命。石头当然你也可以看成生命，还有很重要的，你比方说经济系统，它就是个活生生的东西，社会系统，包括一个民族实际上也是个生命体。
梁冬：
一只股票，一个基金。
张长琳：
诶，对，它里边其实都有生命，所以说我们把整个生命啊，以后看法要全部都变了。所以在这个平台上面我们才可以构建物理学的第五层楼，进入复杂系统，也就是生命系统。
萧宏慈：
《黄帝内经》既是一个治病的书和养生的书，这是最浅层次的，其实它又谈了天地，又谈了万物。又谈了人和自然的关系，又谈了人和人的关系，包括个人和社会的关系，社会和社会，群体和群体的关系它都谈了。所以说为什么我说它是一本天书，你也可以说，它就是一本关于道的书。所以说我说叫中学为“体”，西学为“用”。它不是单纯的用来解决我们的生命、生病的问题。也解决刚才您说的这些系统的问题，包括股票，包括社会，包括战争，包括地球的问题，都和这个有关，它是一个指导思想，所以说叫“体用”“体用”。
张长琳：
还有咱们谈的道的问题，最有意思的，你看它这说最好的办法，什么事情都不做。
萧宏慈：
无为而治。
张长琳：
因为无为而治嘛，无为而治有很多事情你就不做它才会健康，你做它就不健康了。
梁冬：
什么叫无为呢？无为就是顺着自然的节奏去做事情，那形成谐波效应，那叫无为。你要是刻意不做事情，那也叫有为。所以呢祝愿所有的电视机前的朋友顺着你的生命节奏，你的家庭的节奏，你的股票的节奏，你公司事业的节奏，这个国家的这个国运昌盛的节奏去走。您呢就能够逢凶化吉，每一次呢都踩到点上。如果你非要逆潮流而动的话呢，那就很可怜了。非常感谢两位老师在今天和大家一起来分享这个观念，我觉得说《国学堂》没有白做！谢谢。
转帖后记：昨晚在网上无意发现这个内容，觉得可以让我们从另外一个角度来看待中医的一些问题，也可以让我们开阔视野，因此转过来给大家参考一下。
作者:
经方-明希
时间:
2011-3-12 19:38
刘师说过：“真东西走到哪里都说得通。”也可以搜搜这一集的视频
作者:
bys_sxqd
时间:
2011-12-30 21:33
万般神奇皆小术，唯有空空是大道
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